티펫: 당신은 친척들로부터 온갖 종류의 정체성을 물려받았군요.
윌리엄스 목사: 그리고 그것들은 대대로 물려받은 것이죠. 바로 그 점이 지금 이 나라가 겪고 있는 큰 갈등의 핵심입니다. 탄광 지대라는 고향과 그곳에서 하는 일, 즉 자신이 살고 있는 곳과 관련된 정체성을 물려받은 사람들과, 고향과 그곳에서 하는 일에 얽매이지 않고 세상을 바라보는 가치관과 방식이 바뀐 사람들 사이의 갈등이 벌어지고 있는 겁니다.
그리고 그러한 갈등, 그리고 그 두 개의 서로 다른 지역에서 비롯된 가치관이 바로 우리가 지금 직면하고 있는 갈등입니다. 특히 이 나라에서뿐만 아니라 세계 곳곳에서도 마찬가지입니다.
티펫: 네, 전 세계 곳곳에서 일어나고 있죠.
윌리엄스 목사: 우리는 놀라운 진화의 순간에 서 있습니다. 우리 중 일부의 가치관은 너무 빠른 속도로 진화하고 있어서, 그들이 살고 있는 곳과 그곳에서 물려받은 일에 의해 형성된 가치관을 받아들이고 통합하기 어려운 사람들이 있습니다.
티펫: 네, 그리고 생존 모드에 있는 사람들이죠.
윌리엄스 목사: 그리고 그 결과로 생존 모드에 들어간 사람들이 있고, 그래서 우리의 가치관과 우리에게 용납될 수 있는 것들이 — 우리 중 상당수는 — 너무 빠른 속도로 변화해서 우리가 감당하기조차 버거워하고 있습니다. 문제는 — 항상 그래왔지만 — 이제는 의미 있는 수, 상당한 수의 사람들이 그렇게 빠르게 변화하는 가치관을 가지고 있으면서도, 당연히 여전히 생존에 기반한 사고방식을 가진 사람들과 대립하고 있다는 것입니다. 이것은 우리에게 여러 가지 의미를 갖습니다. 가치관의 측면에서 우리는 더 관대해질 수 있다는 것을 의미합니다. 우리 중 많은 사람들이 정말로, 정말로 다른 사람들을 받아들일 여유가 있습니다. 사실, 우리는 그들에게 호기심을 가질 수도 있습니다. 왜냐하면 위협감을 덜 느끼기 때문이고, 우리의 정체성이 동일함에 의해 규정되거나 동일함 때문에 소속감을 부여받는 것이 아니기 때문입니다.
우리의 정체성은 단순히 생존하는 데 그치지 않고 진화해 왔습니다. 물론 월세 내고 생활하는 건 중요하지만, 단순히 생존에만 매달리는 존재로 자신을 규정하지 않기 때문에, 우리의 생존과 번영은 움직임과 여유로움, 그리고 점점 더 커지는 다양성에 대한 수용이라는 감각에 뿌리내리고 있습니다. 이는 여전히 장소, 생존, 그리고 당장 먹고사는 것에만 얽매인 채 시공간적 연속체 속에 갇혀 있는 사람들과 정면으로 충돌합니다. "이 산꼭대기를 잘라내지 않으면 나는 어디로 가야 하지? 저 사람들이 내 아래에 있지 않다면, 나는 어떻게 내 가치를 알 수 있을까?" 등등.
티펫: TEDx 강연 에서도 하셨듯이, 여러 사람이 모인 방에서 사람들을 일어서게 한 다음, 어깨 옆에 손을 얹어 압력을 가하는 연습을 하시는데, 이를 통해 자신의 몸을 느끼는 동시에 주변 공간과 다른 사람들의 존재를 느끼는 것입니다. 시간이 부족하긴 하지만, 사람들이 이러한 연습을 시작할 수 있는 몇 가지 방법을 제시해 주시면 좋겠습니다. 최근 저서 전반에 걸쳐 나타나는 멋진 개념이 있는데, 바로 세상, 특히 수도승이 아닌 사람들에게 세상은 우리의 수행장이라는 것입니다.
윌리엄스 목사: 맞습니다. 우리가 사랑하는 육신의 몸을 가진 선생님들, 방석에 앉아 계시는 선생님들도 좋지만, 사실 우리의 진정한 스승은 우리가 매 순간, 매일, 매달, 매년 마주하는 사람들, 그리고 상황들입니다. 바로 그런 상황들이 우리에게 불편함, 불안함, 어색함을 불러일으키는 것이죠. 그런 순간들을 우리의 존재 자체를 위협하는 것으로 여기기보다는, 우리 자신과의 관계를 재정립하고, 끊임없이 진화하고 유동적이며 확장하는 존재로 바라보는 데 집중한다면 어떨까요? 우리의 역할은 바로 이런 것들을 관찰하는 것입니다. "저것은 무엇인가? 저것은 무엇에 영감을 주었는가? 저 불편함은 내 안에서 무엇을 불러일으켰는가? 견고하고 고정된 것처럼 느껴지던 무언가가 이제 그 위치가 흔들리고 있다는 것을 느끼게 하는 이 불편함은 무엇을 의미하는가?" — 만약 우리가 그렇게 할 수 있다면, 우리의 가장 깊은 배움과 성장의 가능성은 위협이나 불편함, 부조화, 혹은 혼란을 느끼게 하는 것들로부터 스스로를 차단하는 데서 오는 것이 아니라, 오히려 그러한 감정을 느낄 때 우리에게 말하는 것이 무엇인지, 그리고 그 상황과 순간에 내재된 스승으로부터 무엇을 배워야 하는지를 알아내는 방식으로 삶을 살아갈 수 있다면, 그것은 우리가 본래의 모습과 다른 존재가 되기 위한 것이 아니라, 온전한 인간이라는 것, 인간 경험의 진실과 그 모든 복잡성을 근본적으로, 온전히 받아들이는 것이 무엇을 의미하는지 점점 더 깊이 깨닫는 방향으로 진화하기 위한 것임을 이해하는 방식이라면 말입니다.
저는 우리가 하는 일, 삶에서 이루고자 하는 열망이 무엇이든 간에, 불편함을 기꺼이 감수하고 그것을 성장과 발전의 기회로, 그리고 우리에게 더 많이 주어진 것에 대한 깨달음으로 받아들인다면, 즉 불편함이 우리를 제한하고 무언가를 빼앗아 가는 것이 아니라 오히려 우리에게 더 많은 것을 제공한다는 증거로 여긴다면, 머지않아 우리는 모든 종의 삶을 향상시키는 사회를 만들 수 있을 것이라고 생각합니다. 우리는 지구와 함께 번영해야 한다는 것을 아는, 번영하는 사회를 만들 수 있을 것입니다. 우리는 고통받는 그 누구도 공동체에 도움이 되지 않으며, 고통받는 그 누구도 사회 전체의 고통을 보여주는 지표가 아니라는 것을 아는 사회를 만들 수 있을 것입니다.
티펫: 저는 "순식간에"라는 그 믿음이 마음에 들어요.
윌리엄스 목사: 금방입니다.
티펫: 인상적이네요. [ 웃음 ]
윌리엄스 목사: 금방이요. [ 웃음 ]
티펫: 그걸 말씀하시는 건가요?
윌리엄스 목사: 정말 그렇습니다. 저는 우리가 너무나 빠른 속도로 진화하고 있다고 생각합니다. 지금 우리 사회에서 겪고 있는 일조차도 그저 한 주기를 거치는 것일 뿐입니다. 우리는 불일치의 결과를 소화하고 있고, 그토록 편협한 것이 얼마나 용납할 수 없는 일인지를 깨닫고 있습니다. 또한 400년, 500년에 걸친 역사적 맥락을 외면하고, 이제는 돌아서서 이렇게 말하기로 결심했습니다. "나는 이것을 직면해야만 한다. 왜냐하면 온전하고 사랑이 넘치는 인간으로서의 나와 소통할 수 있는 방식 외에는 다른 어떤 방식으로도 살아갈 수 없기 때문이다."
티펫: 저도 당신과 마찬가지로, 제가 주목하는 것들 때문에 2016년을 보내면서, 이 인간적인 드라마가 선거가 끝난 후에도 우리가 씨름해야 할 문제이고, 누가 이기든 간에 사라지지 않을 거라고 느꼈습니다. 그런데 지난 한 해 동안, 그런 인식에 대한 많은 저항을 느꼈습니다. 많은 사람들이, 사방에서, 고군분투했죠. 그런데 지금 갑자기 당신이 2016년 대선 직후에 했던 말이 떠오릅니다. 아마 <사자의 포효>였던 것 같은데, 당신은 이렇게 말했죠. "말은 많지 않지만, 믿음은 강합니다. 길이 험하고 구불구불하게 느껴지고, 절망의 몽유병에서 벗어나 단절과 무관심의 무감각을 깨닫기 위해서는 고통이 필요한 것처럼 보일 수도 있습니다. 하지만 우리가 스스로 고통을 느끼도록 허용한다면, 우리는 더 나아질 것입니다."
그리고 지금 생각해보니 제가 너무 조급했던 것 같아서 좀 미안한 마음이 들어요. 감정을 느끼는 건 정말 어려운 일이잖아요. 너무 많은 걸 바라는 것 같고, 저도 그런 감정을 느끼고 있는 것 같아요. 혹시 당신도 그렇게 느끼는지 궁금해서요.
윌리엄스 목사: 네, 전적으로 동감입니다. 그리고 그 과정의 일부죠. 반항하고 부정하는 것도 어쩔 수 없는 부분입니다. 지금 우리 사회와 문화 속에서 무언가가 죽어가고 있고, 우리 개개인 안에서도 무언가가 죽어가고 있습니다. 제가 생각하기에 죽어가고 있는 것은 바로 현실을 부정하려는 의지입니다. 이는 정말 놀라운 일입니다. 현실을 부정하려는 의지가 상당수의 사람들에게서 사라지고 있다는 것, 즉 전환점에 도달했다는 뜻입니다. 이런 현상은 항상 있어왔지만, 충분한 사람들이 짧은 시간 안에 동시에 이런 변화를 겪게 되면 전환점이 생기고 문화가 변하기 시작합니다. 그리고 지금 사람들은 "아니, 아니, 어서 와. 직면해야 해. 우리 모두 직면해야 해."라는 마음가짐을 갖고 있는 것 같습니다. 우리는 직면해야만 합니다. 또한 사람들은 핵전쟁이 일어나지 않는 한 우리가 살아남을 것이라는 사실을 알고 있을 것입니다.
[ 음악: Aydio의 "Deltitnu" ]
티펫: 앤젤 교도 윌리엄스 목사는 전국 조직인 트랜스포머티브 체인지의 설립자입니다. 그녀는 『흑인으로 산다: 두려움 없이 우아하게 살아가는 선과 예술』 과 『급진적 다르마: 인종, 사랑, 해방에 대하여』 의 저자입니다.
또한, On Being 팟캐스트 피드에서 이 대화와 관련된 최신 30분 분량의 'Living the Questions' 에피소드를 들어보세요. 천사 교도 윌리엄스가 팬데믹과 혼란의 시대에 어떻게 두려움 없는 삶을 이어가고 있는지에 대한 이야기입니다. onbeing.org 또는 여러분이 즐겨 듣는 팟캐스트 플랫폼에서 찾아보실 수 있습니다.
이미 기록된 스태프 명단: 온 비잉 프로젝트(The On Being Project)는 Chris Heagle, Lily Percy, Laurén Dørdal, Erin Colasacco, Kristin Lin, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Serri Graslie, Colleen Scheck, Christiane Wartell, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan으로 구성되어 있습니다.
이미 기록된 후원자 크레딧:
온 비잉 프로젝트는 다코타 땅에 위치해 있습니다. 저희의 아름다운 테마 음악은 조이 키팅이 작곡하고 연주했습니다. 그리고 쇼의 마지막에 들려오는 노래는 캐머런 킹혼의 목소리입니다.
On Being은 The On Being Project의 독립 제작 프로그램입니다. WNYC Studios를 통해 공영 라디오 방송국에 배포됩니다. 저는 American Public Media에서 이 프로그램을 제작했습니다.
저희의 자금 지원 파트너는 다음과 같습니다:
사랑이 넘치는 세상을 위한 영적 토대를 구축하는 데 힘쓰는 페처 연구소. fetzer.org 에서 더 자세한 정보를 확인하세요.
칼리오페이아 재단은 생태, 문화, 그리고 영성을 다시 연결하는 데 헌신합니다. 지구상의 생명과 신성한 관계를 유지하는 단체와 활동을 지원합니다. 더 자세한 정보는 kalliopeia.org 에서 확인하세요.
휴머니티 유나이티드는 국내외에서 인간의 존엄성을 증진하기 위해 노력합니다. 더 자세한 정보는 오미디아르 그룹 산하의 휴머니티 유나이티드 웹사이트 (humanityunited.org) 에서 확인하세요.
조지 가족 재단은 시민 대화 프로젝트를 지원합니다.
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3 PAST RESPONSES
I love this conversation facilitated by Krista Tippet, as I have many others she has engaged. It is full of possibilities but of course also limited (liminal) truth. As with most things, we must simply sit with it, humbly hold it, and let the Truth within reveal itself. }:- a.m.
Thank you so much for speaking about the need to acknowledge the suffering on all sides and the need for us to lean into that suffering with love.♡
Ive been speaking of this and doing this work since 2016 mostly one in one conversations & on my social media, seeking to build bridges of understanding rather than "demonizing" different ways of being.
Here's to unlearning and to the potential for deeper, broader transformation through love.
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