以下は、クリスタ・ティペットとシャロン・ザルツバーグによる『On Being』インタビューの書き起こしです。音声版はこちらでお聞きいただけます。

クリスタ・ティペット（司会）：物事が吹き飛ばされたこの一年、どのように前進し続け、その途中で再生を見出すことができるので

私が時々言っているのは、もしあなたの中に、本当にしつこい、役に立つものではなく、ただあなたを落ち込ませるだけの内なる批評家がいるなら、それに名前を付け、それに服装を与え、それに人格を与えなさい、なぜならすべては私たちが築く関係性に左右されるからです。

かつて、ジョセフと私と数人の友人が、友人がリトリートのために借りてくれた家に引っ越したんです。私の寝室に入ると、誰かが机の上にピーナッツの漫画の挿絵を置いていったんです。その漫画の最初のコマで、ルーシーがチャーリー・ブラウンに話しかけているんです。「あのね、チャーリー・ブラウン、あなたの問題は、あなたがあなただってことなの」って。だって、あのルーシーの声は、私の若い頃の人生でとても印象的だったから。「もしあなたが本当に自分が誰なのか知っていたら、それは大変なことになるわ。ましてや、他の誰かがあなたのことを知っていたら、なおさらね」[笑]

あの漫画を見た直後、私にとって素晴らしい出来事が起こりました。真っ先に思ったのは「こんなことは二度とないだろう」でした。そして「やあ、ルーシー」と挨拶しました。それから「落ち着け、ルーシー。落ち着け」と。これは「ルーシー、君の言う通りだ。君はいつも正しい。私には価値がない」というのとは違います。また、「長年瞑想を続けているのに、ルーシーはまだ生きている。セラピーにあれだけのお金をかけ、新しいセラピストにも試してもらったのに、ルーシーはまだ生きているなんて信じられない」というのとも違います。

ティペット：あるいは、彼女に腹を立てたり、そんなことを考えた自分自身に腹を立てたり。

ザルツバーグ：あなたは自分の意識が訪問者よりも大きく、訪問者の存在に囚われるのではなく、自分が生きられる場所であることに気づきます。ですから、あなたは彼女を招き入れるのです。先ほども言ったように、彼女を招き入れて食事を与えるのが例です。

以前、そのことを教えていたら、誰かが気に入らなかったので「お茶でもいかがですか？」と尋ねました。すると相手は「お茶を持ち帰りませんか？」と言い、私は「わかりました！『ルーシー、お茶はこちらです』と答えました」

[音楽: Blue Dot Sessions の「Bangolet」 ]

ティペット：クリスタ・ティペットです。『オン・ビーイング』をお送りしました。今日は、シャロン・サルツバーグ氏をお迎えして、心と精神の安らぎについてお話します。サルツバーグ氏は、ジャック・コーンフィールド氏とジョセフ・ゴールドスタイン氏と共に、1976年にインサイト・メディテーション・ソサエティ（IMS）を設立しました。これは現在、仏教の実践が西洋文化に導入された最初の瞬間とみなされています。そして、この実践は、教育から医療、そして様々な宗教的感受性の領域に至るまで、21世紀の人々に受け入れられています。

[音楽: Blue Dot Sessions の「Bangolet」 ]

ティペット：私が初めてIMSを訪れたのは随分前、あなたに出会う前で、まだ訪問者として、この伝統や慣習について理解を深める初心者だったのですが、インサイト・メディテーション・ソサエティで3ヶ月間の沈黙のリトリートに参加しているラビやキリスト教の牧師たちが大勢いたと思います。これもまた、この慣習が文化に浸透していることを示す現実です。

ザルツバーグ：ええ、本当にその通りだと思います。ゲッセマネ修道院で仏教とキリスト教の会議に出席していたとき、

ティペット:トーマス・マートンの修道院。

ザルツバーグ：トーマス・マートンの僧院です。ダライ・ラマも出席されていました。参加者の一人でした。とても小規模な会議でした。正直言って、最初はちょっと陰鬱な雰囲気でした（笑）。皆、とても礼儀正しく、愛想よく、でもとても礼儀正しかったんです。ところが、禅の師であるノーマン・フィッシャーが立ち上がった途端、状況は一変しました。彼は本当に飾らない人で、とても誠実に話してくれました。「一つ質問したいのですが、十字架の何が感動的なのか理解できません」と彼は言いました。「十字架を見るのは別に構いません。でも、キリストの姿が十字架にかかっている姿には、感動しません」と彼は言いました。「誰かを不快にさせるつもりはありませんが、ただ本当に知りたいのは、何が見えているのか、何を考えているのかということです」

そしてすべてが変わり、あらゆる立場の人々が苦しみについて語り始めました。行き場のない苦しみ、あの人を見て「彼なら理解してくれるだろう」としか思えない苦しみ。どこかで虐殺され、仲間の僧侶を失う苦しみ、チベット人として祖国を失う苦しみ。そして突然、私たちは繋がり始めたのです。そして、それが実現したのです。「一体何が現実なのか？ 苦しみについて、話し合おう」という意識に立ち返る必要がありました。

ティペット：少し触れさせてください。あなたの新著『 Real Change』についてですが、あなたが築いている繋がりについて。この新しい世紀において、内なる生命と外の世界への存在との間に、新しい形で有機的に現れつつあるように感じます。そして、あなたはどこかでこうおっしゃっていました――今年のインタビューを読んだのですが――「瞑想の最も奇妙な結果の一つは、他者との強力な繋がりの感覚だ」

ザルツバーグ：それは奇妙じゃないですか？（笑）

ティペット：でも、それが全てですよね？まさにあなたが今目指している方向ですし、多くの人が目指している方向だと思います。

ザルツバーグ：不思議なことに、一見するととても孤独な行為のように思えます。たった一人で、目を閉じて座っているだけかもしれませんが、相互の繋がりの中にこそ、とても深い真実が隠されているのです。それは私たちが「こう見なければならない」と無理やり押し付けているからではありません。ただ、私たちが見ているのはそういうものなのです。「ああ、私だけなんだ」と感じるからでしょう。でも、本当のところ、真実とは何なのでしょうか？

つい最近、ある医療機関の院長と話していた時のことです。彼はこう言いました。「実は、今までとは全く違う形で、私が本当に感謝しているのは清掃スタッフなんです」。「なるほど、そうか。私たちがどれだけ多くの人に頼っているか、考えてみればわかるだろう」と。あるいは、私が慈愛の実践を教える時、典型的には、中立的な人、つまりあまり好きでも嫌いでもない人をカテゴリーの一つとして挙げます。

ティペット:それで、幸福と健康、そして[不明瞭]を願うメッセージを送るわけですね。

ザルツバーグ：だから私たちは、「幸せでありますように、健康でありますように」といった言葉を、ただ相手を認め、幸せを願うために繰り返し唱えているのかもしれません。そしておそらく45年間、そういう中立的な人物について話すとき、同僚と私は「スーパーのレジ係みたいに、普段は見向きもしない、どうでもいいような人」と言っていました。私もそう言ってしまい、うわっ、と思いました。「ほら、こんなの。私たちはどうやって食べているんだろう？」

ティペット：つまり、それは内面の生活であると同時に外面の生活でもあると言っているのだと思います。

ザルツバーグ：完全に一体化しています。それが、私たちが今やっていることを続けるための自由感を得る方法なのです。そして、私たちの多くは、ある種の内省的、瞑想的、あるいは内省的な瞑想的な要素を必要としています。そうすることで、私たちは真実との繋がりを保つことができるのです。

ティペット：私も新しい世代の人たちから、このことに関する知恵と、2020年を経てさらに深まった視点を感じています。それは、私たちが生きたい世界を創造し、未来の世代に残していきたいと願う世界を築くという、私たちのこれからの課題は、残りの人生を通して取り組むべきものだということです。それは長い道のりであり、必要なのは変革です。そして、新しい世代の介護者や社会変革の担い手たちは、前進し続けるためには刷新が必要だと理解するでしょう。

もう一つ、そして最後に、皆さんとバーチャルで参加したこのリトリートから得た教訓は、以前にも番組などで皆さんと話したことがありますが、敵についてです。そして、皆さんはそれを非常に明確におっしゃいました。ご存知の通り、私たちは今、「分断」という言葉では済まない時代に生きています。私たちの間には溝があり、敵対的な感情や言葉、態度が蔓延しています。そして、皆さんは「敵を愛することは科学である」とおっしゃいました。確かに、それは慈愛の教えであり、精神的な教えですが、実際には最も実践的な教えなのです。

ザルツバーグ：時々、人々はこう感じたり言ったりします。「『寛大さや親切は、より自由になり、必要なエネルギーを解放するのに役立つ』といった言葉を聞くと、それは利己的だと思う。それは良くない。なぜなら、私の動機は不純だから」。そして私はいつもこう言います。「いや、それは貪欲ではない。科学だ」。特定の方向にエネルギーを注ぐと、おそらく枯渇し、より孤独を感じ、苦しむことになる。それは変化をもたらそうとする根拠にはならない。では、どうすれば実際に再生と可能性を感じられるようになるのだろうか？ 現状は様々な意味で非常に悪い。しかし、人々は互いを見つけ、異なる方法で理解し合うことができるのだということを思い出す必要がある。どうすれば、それが可能だという確信を取り戻せるのだろうか？ そのためには本当にエネルギーが必要なのだ。では、そのエネルギーを前面に出して、何らかの形で私たちに役立つものになるものは何でしょうか?

昔、父が精神的にひどく傷ついていた時に、短い間だけ訪ねてきた時にこう言ったのを覚えています。「人に左右されてはいけない」と。私は「本当？それが私が吸収すべき教訓なの？」と思いましたが、実際吸収しました。そして、自分の心の中にある物事、そして自分が信じてきた「復讐心は人を強くする」といった考えを見つめ直すのです。そして、そう考えると、ああ、あれは神話だったんだと思えるのです。そんな風に心を閉ざし、他の何に対しても遮断された状態がどれほど辛いものか。「同情なんて愚かで、自分を弱くするだけだ」といった考えも。本当に？考えてみてください。その状態そのものを見てください。それはそんなものではありません。

そうすることで、自分たちに可能なことをすべて発見し、そして、分かりますか？「世界は弱肉強食だ」という考えに基づいた人生を送りたくない。そんな孤独を感じたくありません。そんな恐怖を感じたくありません。そして、私には可能性があります。選択肢があります。なぜなら、もしそうした思い込みが、7年後ではなく、実際に起こっている時に、頭の中に浮かび上がってくるのを見ることができれば、「それは同じことだ。おそらくすべて同じ教訓だ。ダルマにおいては、すべてはフラクタルのようなものだ」と言えるからです。ドアを開けると、訪問者がいて、[笑]「ああ、そこにいらっしゃいましたね。お茶を一杯どうぞ。座って。もう二度とそこには行きません」と言うのです。そして、それは最も穏やかなことです。自分自身に腹を立てることも、恥じ入ることもなく、起こっていることから逃げようとすることもありません。ただ、もう一度そこに行く必要はないと言っているだけです。

ティペット：それは私たちにとって有益なもう一つの形の強さです。

先生が「心と精神のシェルター」を教えてくださっていた部分がありましたが、それを書き留めたんです。すると、まるで詩のようでした。11行の詩のようでした。これから読みます。シンプルでありながら、まさに真実と言えるのではないでしょうか。

私は最善を尽くします
私は失敗から学ぼうとします。
そして世界は世界である
絶え間ない変化、
そして喜びと苦しみ、
感謝されたり感謝されなかったり
これらすべてのこと、
そこで平静さが重要になるのです
一種の理解として
つまり、これが現状なのです。

ザルツバーグ：わあ。素晴らしいですね。（笑）美しいですね。

ティペット： [笑う] それはあなたです。

ザルツバーグ： [笑う] いいえ、でもそれはあなたです。 [笑う]

ティペット：いいえ、それは文字通りあなたの言葉でした。

ザルツバーグ：わあ。すごいですね。

ティペット：でも、書き出してみたら、まるで完全な瞑想みたいだと気づきました。これについて何か他に何かありますか？ある意味、私たちが話してきたことの多くを要約しているように感じます。詩として見ていただけるように、送ります。

ザルツバーグ：本当に素晴らしいですね。本当に嬉しいです。ご存知の通り、私もあなたと同じように、そして多くの人と同じように、何を言うか全く分からないんです[笑]。だから、自然と言葉が出てくるんです。それが私が教えることを学んだ方法なんです。というのも、ジョセフと私が始めた頃は、講演をするのさえ怖くてできなかったんです[笑]。

しかし、後に慈悲の瞑想を習得し、あるいはそれを認識するようになって初めて、私たちはただここにいて、つながっているのだと気づきました。それが本質です。人々は、私が何かについて素晴らしい専門知識を授けるためにここにいるわけではありません。私たちはただつながっているだけなのです。それが重要なのです。そして、ここにいるのは私たちだけです。私たちはここにいるのです。そして、その時から私は講演を始められるようになりました。ですから、普段はメモなどを使いません。ただ、湧き上がってくるものをそのまま話すのです。ですから[笑]、私がそう言ったのは本当に素晴らしいことです。

多くの場合、それは平静さ、つまり真の平和に帰着します。もし私がずっと昔に「平静さ」という言葉を聞いたとしたら、「なんて奇妙なんだ。どういう意味だろう？」と思ったでしょう。そして多くの場合、私たちはそれを無関心という意味だと考えがちですが、実際は違います。それは私たちの心の大きな能力です。自分自身が経験していること、他の人が経験していることを理解し、人生には変化があるという視点を持つことです。闇の中に光があり、光の中に闇があります。痛みを避けるわけではありません。ただ痛いだけということもあるからです。それが根本的なことです。しかし、私たちはそれを、先ほど言ったように、意識は訪問者よりも強い、愛は痛みよりも強い、というように受け止めています。そして、私たちが作り出す空間、私たちが作り出す環境、つまりこれらすべてが行き来できる場所は、意識と愛によって築かれています。それは共同体意識から成り立っています。私たちはそんなに孤独ではない、という意識です。そして、私たちは物事と、全く違う形で、真に向き合うことができるのです。

[音楽: Blue Dot Sessions の「These Times」 ]

ティペット：シャロン・サルツバーグは、マサチューセッツ州バレにあるインサイト瞑想協会の共同創設者です。共同創設者であり、もう一人の素晴らしい指導者であるジョセフ・ゴールドスタインと共に、彼女が今後開催するバーチャルリトリートの情報は、Dharma.orgでご覧いただけます。それがDHARMA.orgです。彼女の最新著書は『Real Change: Mindfulness To Heal Ourselves and the World』です。

[音楽: Blue Dot Sessions の「These Times」 ]

On Being プロジェクトには、クリス・ヒーグル、リリー・パーシー、ローレン・ドルダル、エリン・コラサッコ、エディ・ゴンザレス、リリアン・ヴォー、ルーカス・ジョンソン、シュゼット・バーリー、ザック・ローズ、セリー・グラスリー、コリーン・シェック、クリスティアン・ウォーテル、ジュリー・シプル、グレッチェン・オノルド、ジャレ・アカヴァン、パドレイグ・オ・トゥアマ、ベン・カットが参加します。

オン・ビーイング・プロジェクトはダコタ・ランドにあります。私たちの素敵なテーマ曲は、ゾーイ・キーティングが作曲・提供しています。そして、ショーの最後に聞こえる最後の歌声は、キャメロン・キングホーンです。

「On Being」は、The On Being Projectによる独立した非営利制作番組です。WNYC Studiosを通じて公共ラジオ局に配信されています。私はAmerican Public Mediaでこの番組を制作しました。

当社の資金提供パートナーは次のとおりです。

フェッツァー研究所は、愛に満ちた世界のための精神的な基盤を築くことに貢献しています。fetzer.orgをご覧ください。

カリオペイア財団。生態系、文化、そして精神性を再び結びつけることに尽力しています。地球上の生命との神聖な関係を育む組織や活動を支援します。詳しくはkalliopeia.orgをご覧ください。

ヒューマニティ・ユナイテッドは、国内外で人間の尊厳の向上に取り組んでいます。詳しくは、オミダイア・グループ傘下のhumanityunited.orgをご覧ください。

オスプレイ財団 — 力強く、健康で、充実した人生を促進する触媒です。

そして、インディアナポリスを拠点とする私設家族財団であるリリー財団は、宗教、地域開発、教育に対する創設者の関心に捧げられています。