以下是克里斯塔·蒂佩特和莎伦·萨尔茨堡在“On Being”节目中的访谈文字稿。您可以在这里收听访谈的音频版本。

主持人克丽丝塔·蒂佩特：在这样一个支离破碎的年份里，我们如何才能继续前行，甚至在途中找到新生？是什么支撑着我们？即使面对失去，我们又该如何坚守对完整、真

我有时会说，如果你内心有一个非常顽固、很讨厌、毫无用处、只会让你沮丧的批评家，那就给它起个名字，给它一套行头，给它一个形象，因为一切都取决于我们与它建立的关系。

有一次，我和约瑟夫还有几个朋友搬进了一位朋友租的房子，准备一起在那里静修。当我走进我的卧室时，发现桌子上放着一张《花生漫画》的插图。插图的第一格，露西正在和查理·布朗说话。她说：“你知道吗，查理·布朗，你的问题就在于你就是你。” 因为露西的声音在我早年生活中一直很突出。“如果你真的知道自己是谁，那可就糟了——更别提如果别人知道你是谁了。” [笑]

所以，看完那部动画片之后，我立刻就遇到了一件很棒的事，我的第一个念头是：“这种事以后肯定不会再发生了。”然后我跟它打招呼：“嗨，露西。”接着又说：“放松点，露西。放松点。”这跟“你说得对，露西。你总是对的。我一文不值。”完全不同。也跟“我简直不敢相信我冥想了这么多年，露西居然还在，我花了那么多钱做心理治疗，还换了新的治疗师，露西居然还在”完全不同。

蒂佩特：或者对她生气，或者因为自己有这种想法而生气。

萨尔茨伯格：你会意识到你的意识比访客更大，它更多地关乎你能在哪里生活，而不是被访客的存在所束缚。所以你会允许她进来，就像我之前说的，让她进来，给她准备一顿饭。

我曾经教过这门课，有人不喜欢，我就说：“来杯茶怎么样？” 他们说：“要不要带走一杯茶？” 我说：“好的！‘露西，给你，你的茶。’”

[音乐：Blue Dot Sessions 的《Bangolet》 ]

蒂佩特：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天，我们邀请到莎伦·萨尔茨伯格，来探讨心灵的庇护。她与杰克·康菲尔德和约瑟夫·戈德斯坦于1976年共同创立了内观禅修协会（简称IMS）。这被视为佛教修行方式引入西方文化的奠基性时刻——这些修行方式已融入21世纪人们的生活，从教育到医学，甚至跨越了许多宗教信仰的界限。

[音乐：Blue Dot Sessions 的《Bangolet》 ]

蒂佩特：我第一次来内观禅修协会的时候，那是很久以前的事了，在我认识你之前，我当时只是个访客，对这个传统和这些修行方式也知之甚少。我记得当时有很多犹太教拉比和基督教牧师在内观禅修协会进行为期三个月的静默闭关。所以，这也体现了内观禅修如何渗透到我们的文化中。

萨尔茨伯格：嗯，我觉得确实如此。我当时在客西马尼寺参加一个佛教-基督教会议——

蒂佩特：托马斯·默顿的修道院。

萨尔茨堡：托马斯·默顿的寺院。达赖喇嘛也在那里，他是与会者之一。那是个很小的会议。说实话，一开始有点沉闷。[笑] 每个人都非常礼貌和亲切，但——真的非常礼貌。直到禅宗老师诺曼·费舍尔站起来，气氛才发生了转变。他是个非常坦诚的人，所以说话非常真诚。他说：“我只想问你们一个问题。我不明白十字架有什么鼓舞人心的地方。” 他说：“我看着十字架，这是一回事。但当基督的形象挂在十字架上时，”他说，“我并不觉得这鼓舞人心。我无意冒犯任何人，我只是真的很想知道，你们看到了什么？你们在想什么？”

然后一切都变了，各方都在谈论苦难，谈论那种无处可去的苦难，那种只能望着像他那样的人，心里想着“他会理解”的苦难。谈论在某个地方的大屠杀中失去同伴僧侣的苦难，或者作为一名藏族人失去祖国的苦难。突然之间，我们真正地联系在了一起。正是这种联系，让我们回归到现实，回归到真正的问题：什么是真实的？那就是苦难。让我们来谈谈它吧。

蒂佩特：我想稍微谈谈你的新书《真正的改变》 ，以及你提出的那种内在生活与外在世界之间的联系——我觉得这种联系在这个世纪初正以一种全新的方式自然而然地显现出来。你曾在某个地方说过——我读过你今年接受的一次采访——“冥想最奇妙的结果之一，就是与他人建立起强烈的联系感。”

萨尔茨伯格：这不是很奇怪吗？（笑）

蒂佩特：但这关乎一切，不是吗？这才是你现在真正想表达的，也是我认为很多人想表达的。

萨尔茨伯格：这很奇怪，因为表面上看，这是一种非常孤独的活动。你可能独自一人，闭着眼睛坐着，但其中却揭示出一种深刻的相互联系的真理。这并不是因为我们强加了某种观念，比如“我必须这样看待它”，而是因为我们确实看到了这一点。因为我们感觉“哦，只有我一个人”，但实际上，真相是什么呢？

就像不久前我和一位医疗机构负责人聊天时，他说：“你知道吗，我现在对清洁人员有了全新的认识。” 你会想，是啊，想想我们有多少人需要我们。或者，当我教授慈心禅修时，传统上会把“中立人物”——我们不太喜欢或讨厌的人——作为一类人。

蒂佩特：所以你会送上对幸福、健康和[听不清]的祝福。

萨尔茨伯格：所以我们可能会重复一些诸如“祝你幸福，祝你健康”之类的话，只是为了表达对他们的关心和祝福。而且可能在过去的45年里，当我和同事们谈到那些无关紧要的人时，我们会说：“就像超市收银员，那种你通常会直接略过、根本不在乎的人。” 我听到自己这么说，然后心想，哎呀。看看这话。我们怎么还能吃得着呢？

蒂佩特：我想你的意思是，这既是内在生活，也是外在生活，两者同时存在。

萨尔茨伯格：它是完全统一的。正是它让我们感受到自由，从而能够继续做我们正在做的事情。而且我们需要——我们中的许多人需要一种反思、沉思或内省的冥想成分，这样我们才能继续与真理保持联系。

蒂佩特：我也在新一代身上感受到一种智慧，以及一种我认为2020年更加深刻的视角，那就是我们面前的工作——创造我们想要生活的世界，我们想要留给子孙后代的世界——是我们余生的使命。这是一项漫长的事业，需要彻底的变革。同时，我也看到新一代的照护者和社会变革推动者明白，他们需要不断更新才能继续前行。

还有一点，也是我从这次线上静修中学到的最后一点——我之前也和你谈过，包括在节目里，关于敌人的话题。你刚才说得非常清楚。你知道，我们生活在一个“分裂”远不足以形容现状的时代。我们之间存在着巨大的鸿沟。到处都是敌对的情绪、言语和姿态。你说，“爱你的敌人是一门科学。”是的，这是一种慈悲的教义，一种精神上的教义，但它实际上也是最务实的教义。

萨尔茨伯格：有时候人们会觉得，或者他们会说，“如果我听到‘慷慨或善良会让你感觉更自由，释放你需要的能量’之类的说法，我会觉得这很自私。这不好，因为那样我的动机就不纯了。” 我通常会说，“嗯，这不是贪婪，这是科学。” 如果你把精力投入到某个方向，你很可能会精疲力竭，你会感到更加孤独，你会感到痛苦，而这并不是我们努力做出改变的根本原因。那么，我们该如何做才能真正感受到某种更新和某种可能性呢？因为现在的情况在很多方面都很糟糕。但要记住，人们可以找到彼此，我们可以用不同的方式互相理解。我们该如何重拾这种信念，相信一切皆有可能？我们需要为此付出努力。那么，什么才能让这种能量涌现出来，并以某种方式为我们服务呢？

我记得父亲有一次短暂回家探望我，当时他精神状态很差，他说过类似这样的话：“你不能让别人影响你。” 我当时想，真的吗？这就是我应该记住的教训吗？但我还是记住了。然后你会审视自己的想法，审视所有你曾经相信的东西，比如“复仇真的会让你变得强大”。你会反思，然后意识到，那只是个神话。想想那种封闭自己、与世隔绝的状态有多么痛苦。还有像“同情心是愚蠢的，会让你变得软弱”之类的想法。真的吗？仔细想想。看看那种状态本身：根本不是那样。

于是我们得以发现所有可能，然后我们意识到，你知道吗？我不想过那种“弱肉强食”的生活。我不想感到孤独。我不想感到恐惧。我拥有各种可能性。我有很多选择，因为如果我能觉察到这些假设在我脑海中浮现的那一刻，而不是七年后，那么我就可以说——这其实是一样的；或许都是同样的教训；一切都像分形，在佛法中——你打开门，访客就在那里，（笑）然后你说，“哦，你在这儿。喝杯茶吧。坐下。我不会再去那里了。”这是最温柔的方式。它不自责，也不充满羞耻，更不会试图逃避正在发生的事情。它只是说，我不需要再去那里了。

蒂佩特：这是另一种对我们有益的力量。

您讲授“心灵的庇护所”时，我把它记了下来，写出来像一首诗——一首十一行的诗。我这就读给您听。它很简单，但我觉得它属于真正真理的范畴。

我尽我所能
我努力从错误中吸取教训。
世界就是世界
不断变化的，
以及快乐和痛苦，
被感谢和没被感谢
所有这些事情，
所以，这就是保持内心平静的意义所在。
作为一种理解
事情就是这样。

萨尔茨伯格：哇，太棒了！[笑]真漂亮。

蒂佩特：（笑）是你。

萨尔茨伯格：（笑）不，是你。（笑）

蒂佩特：不，那确实是你的话。

萨尔茨伯格：哇，太棒了。

蒂佩特：但当我把它们写下来的时候，我意识到这就像一次完整的冥想。你还有什么想说的吗？感觉它在某种程度上概括了我们一直在讨论的大部分内容。我把这首诗发给你，你可以把它当作一首诗来看。

萨尔茨伯格：太好了。我真高兴。你也知道，像你一样，还有很多人，我从不知道自己要说什么，[笑] 所以就自然而然地讲出来了——我就是这样学会教书的，因为刚开始的时候，我和约瑟夫都太害怕了，根本不敢讲课。[笑]

但直到后来我发展出慈心禅修，或者说，直到我意识到这一点，我才明白，哦，我们只是在这里，彼此连接。这就是连接的本质。人们来这里不是为了听我传授我关于某个领域的高深专业知识。我们只是在连接。这才是最重要的。只有我们。我们就在这里。也正是在那时，我才开始能够演讲。所以我通常不用笔记之类的东西，一切都是自然而然地涌现出来的。所以（笑）我说这话真是太好了。

很多时候，关键在于内心的平静，也就是真正的平和。当然，如果我很久以前听到“平静”这个词，我肯定会想：“这太奇怪了，它到底是什么意思？”很多时候，我们以为它意味着冷漠，但其实并非如此。它代表着我们内心巨大的容量，让我们能够觉察自己正在经历的一切，觉察他人正在经历的一切，并拥有这样一种视角：生命中总有变化。黑暗中有光明，光明中也有黑暗。我们并非逃避痛苦，因为有些事就是会让人痛苦，这是根本。但我们以一种方式去接纳它——就像我之前说的，觉察的力量胜过经历本身——爱甚至胜过痛苦。我们创造的空间，我们创造的环境，让这一切得以来来往往——它是由觉察构建的，是由爱构建的。它建立在社群意识之上；让我们感到不再孤单。然后，我们才能以一种截然不同的方式真正地与事物相处。

[音乐：Blue Dot Sessions 的《These Times》 ]

简介：莎伦·萨尔茨伯格是马萨诸塞州巴雷市内观禅修协会的联合创始人。您可以在Dharma.org网站上找到她与另一位联合创始人兼优秀导师约瑟夫·戈德斯坦即将推出的线上禅修课程。网址是DHARMA.org。她的最新著作是《真正的改变：正念疗愈自我与世界》 。

[音乐：Blue Dot Sessions 的《These Times》 ]

On Being Project 的成员包括 Chris Heagle、Lily Percy、Lauren Dørdal、Erin Colasacco、Eddie Gonzalez、Lilian Vo、Lucas Johnson、Suzette Burley、Zack Rose、Serri Graslie、Colleen Scheck、Christiane Wartell、Julie Siple、Gretchen Honnold、Jhaleh Akhavan、Pádraig Ó Tuama 和 Ben Katt。

“存在之道”项目位于达科他族保留地。我们优美的主题音乐由佐伊·基廷创作并演唱。节目结尾您听到的最后一个歌声来自卡梅伦·金霍恩。

《存在之道》（On Being）是由“存在之道项目”（The On Being Project）独立制作的非营利节目，由WNYC Studios发行至公共广播电台。我曾在美国公共媒体（American Public Media）创作过这档节目。

我们的资助伙伴包括：

费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。访问fetzer.org了解更多信息。

卡利奥佩亚基金会致力于重建生态、文化和灵性之间的联系。支持那些维护与地球生命神圣关系的组织和倡议。了解更多信息，请访问kalliopeia.org 。

Humanity United 致力于在国内和世界各地提升人类尊严。了解更多信息，请访问humanityunited.org ，该组织隶属于奥米迪亚集团。

鱼鹰基金会——致力于促进人们拥有充满力量、健康和充实的生活。

还有礼来基金会，这是一个总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会，致力于其创始人对宗教、社区发展和教育的兴趣。