Segue Abaixo a transcrição De Uma Entrevista Do Programa on Being Entre Krista Tippett E Sharon Salzburg. Você Pode Ouvir a versão Em áudio Da Entrevista a

em que sentimos coisas como "esta é a única coisa que vou sentir pelo resto da minha vida", ou "sou o único", ou "eu deveria ter conseguido impedir isso; a culpa é toda minha". E não precisamos desses sentimentos. E é aí que reside boa parte do nosso trabalho, creio eu: em renunciar a eles, mesmo que surjam.

O que eu costumo dizer é: se você tem um crítico interno muito persistente, que é realmente desagradável, nada útil, mas que só te derruba, dê um nome a ele, dê uma roupagem a ele, dê uma personalidade a ele, porque tudo vai depender da relação que desenvolvermos com ele.

Certa vez, eu, Joseph e alguns amigos nos mudamos para uma casa que um amigo havia alugado para fazermos um retiro juntos, e quando entrei no meu quarto, vi que alguém tinha deixado um desenho animado dos Peanuts em cima da escrivaninha. No primeiro quadrinho, Lucy está conversando com Charlie Brown e diz: "Sabe, Charlie Brown, o problema com você é que você é você mesmo." Porque aquela voz da Lucy tinha sido muito presente na minha vida. "Se você realmente soubesse quem você é, seria uma péssima notícia — imagine se alguém mais soubesse quem você é." [ risos ]

Então, logo depois de assistir ao desenho, algo incrível aconteceu comigo, e meu primeiro pensamento foi: "Isso nunca mais vai acontecer". E eu o recebi com um "Oi, Lucy". E depois: "Relaxa, Lucy. Relaxa", o que é diferente de "Você tem razão, Lucy. Você sempre tem razão. Eu não valho nada". E também é diferente de "Não acredito que meditei todos esses anos e a Lucy ainda está aqui, e gastei todo esse dinheiro em terapia, e tentei aquele terapeuta novo, e a Lucy ainda está aqui".

Tippett: Ou ficar com raiva dela ou de si mesmo por sequer ter tido esse pensamento.

Salzberg: Você percebe que sua consciência é maior do que a do visitante, e que se trata mais de onde você pode viver, em vez de ficar preso à presença do visitante. Então você a deixa entrar, e o exemplo seria, como eu disse antes, deixá-la entrar e oferecer-lhe uma refeição.

Eu estava ensinando isso uma vez, e alguém não gostou, então eu disse: "Que tal uma xícara de chá?" E eles disseram: "Que tal uma xícara de chá para viagem?" Eu disse: "OK! 'Aqui está, Lucy, seu chá.'"

[ música: “Bangolet” por Blue Dot Sessions ]

Tippett: Eu sou Krista Tippett, e este é o programa On Being . Hoje, um refúgio para o coração e a mente com Sharon Salzberg. Juntamente com Jack Kornfield e Joseph Goldstein, ela cofundou a Insight Meditation Society, ou IMS, em 1976. Este evento é hoje considerado um momento fundamental na introdução das práticas budistas na cultura ocidental — práticas que encontraram o público do século XXI em diversas áreas, da educação à medicina, e até mesmo em diferentes crenças religiosas.

[ música: “Bangolet” por Blue Dot Sessions ]

Tippett: A primeira vez que vim ao IMS, há muito tempo, antes de te conhecer, e como visitante, sem entender muito bem essa tradição e essas práticas, acho que havia um grupo de rabinos e pastores cristãos em retiros de silêncio de três meses na Insight Meditation Society. Então, essa também é uma realidade de como isso penetrou na cultura.

Salzberg: Bem, acho que é verdade mesmo. Quando eu estava naquela conferência budista-cristã no Mosteiro de Getsêmani —

Tippett: o mosteiro de Thomas Merton.

Salzberg: O mosteiro de Thomas Merton. E o Dalai Lama estava lá; ele era um dos participantes. Era uma conferência bem pequena. E no começo, honestamente, estava meio monótono. [ risos ] Todos eram extremamente educados e gentis, mas... muito educados. E tudo mudou quando Norman Fisher, que é um mestre zen, se levantou. Ele é uma pessoa realmente ingênua, então falou com muita sinceridade. E disse: "Só quero fazer uma pergunta. Não entendo o que há de inspirador em um crucifixo." Ele disse: "Eu olho para a cruz, e isso é uma coisa. Mas quando a figura de Cristo está pendurada na cruz", disse ele, "não acho isso inspirador. E não quero ofender ninguém, mas eu realmente quero saber, o que vocês veem? O que vocês estão pensando?"

E então tudo mudou, e aí todo mundo, de todos os lados, estava falando sobre sofrimento, um sofrimento que não tem para onde ir, um sofrimento que só pode olhar para uma figura como aquela e pensar: "Ele entenderia". E o sofrimento de perder seus companheiros sacerdotes em um massacre em algum lugar, ou o sofrimento de perder seu país, como tibetano. E de repente, estávamos realmente nos conectando. E foi preciso isso. Foi preciso voltar a pensar: "OK, o que é real? É o sofrimento. Vamos falar sobre isso."

Tippett: Gostaria de abordar um pouco o seu novo livro, Real Change , e a conexão que você estabelece, que também sinto estar se revelando de forma orgânica e inovadora neste jovem século, entre a vida interior e a presença exterior no mundo. E você disse em algum lugar — eu estava lendo uma entrevista que você deu este ano — que “um dos resultados mais curiosos da meditação é uma forte sensação de conexão com os outros”.

Salzberg: Não é estranho? [ risos ]

Tippett: Mas é tudo, não é? É realmente para onde você está indo com isso agora, e acho que para onde muitas pessoas estão indo com isso.

Salzberg: É estranho, porque à primeira vista parece uma atividade tão solitária. Você pode estar completamente sozinho, sentado de olhos fechados, mas existe uma verdade profunda sobre a interconexão que se revela. E não é porque estamos impondo essa ideia, tipo, "Eu tenho que ver as coisas dessa forma". Mas é assim que vemos. Porque pensamos: "Ah, sou só eu", mas, na verdade, qual é a verdade?

É como se eu estivesse conversando com o diretor de uma clínica médica não faz muito tempo, e ele dissesse: "Sabe quem eu estou valorizando de uma forma totalmente nova? A equipe de limpeza." E você pensa, bem, é verdade. Veja quantas pessoas dependemos. Ou quando ensino a prática da bondade amorosa, uma das categorias, classicamente, é a de uma pessoa neutra, alguém de quem não gostamos ou de quem não gostamos muito.

Tippett: Então você enviaria votos de felicidade e saúde e [ ininteligível ].

Salzberg: Então, podemos estar repetindo frases como "Que você seja feliz, que você tenha saúde", apenas para reconhecê-los e desejar-lhes o bem. E provavelmente por 45 anos, quando falávamos dessa pessoa neutra, meus colegas e eu dizíamos: "como o caixa do supermercado, aquele tipo de pessoa que você geralmente ignora, com quem você não se importa nem um pouco". Eu me ouvi dizer isso e pensei: "Ops! Olha só. Como achamos que vamos conseguir comer?"

Tippett: E acho que você está dizendo que isso é vida interior e vida exterior, tudo ao mesmo tempo.

Salzberg: É totalmente integrado. É assim que obtemos a sensação de liberdade para continuar fazendo o que estamos fazendo. E precisamos — muitos de nós precisamos — de um componente reflexivo, contemplativo, introspectivo e meditativo para que possamos continuar conectados a essa verdade.

Tippett: Também percebo, nas novas gerações, uma sabedoria sobre isso, e uma perspectiva que acredito que 2020 apenas aprofundou, que é a de que o trabalho que temos pela frente — criar o mundo em que queremos viver, que queremos oferecer às futuras gerações — é o trabalho do resto de nossas vidas. É longo. É uma transformação necessária. E então, vemos novas gerações de cuidadores e agentes de mudança social entenderem que precisarão de renovação para continuar.

Outra coisa, uma última coisa que aprendi neste retiro virtual que participei com você, é — já conversamos antes, inclusive no programa, sobre inimigos. E você acabou de falar sobre isso com muita clareza. Como você sabe, vivemos em um momento em que "divididos" não resolve o problema. Há abismos entre nós. E existe muita hostilidade, discursos e demonstrações de inimizade. E você disse: "Amar os inimigos é ciência". Sim, é um ensinamento de amor benevolente, é um ensinamento espiritual, mas é, na verdade, o ensinamento mais pragmático.

Salzberg: Às vezes, as pessoas sentem, ou dizem: "Se eu ouvir algo como 'generosidade ou bondade te ajudarão a se sentir mais livre e a liberar a energia que você precisará', então eu penso que isso é egoísmo. Isso é ruim, porque então minha motivação é impura." E eu costumo dizer: "Bem, isso não é ganância. Isso é ciência." Se você dedicar sua energia em uma determinada direção, você provavelmente ficará esgotado, se sentirá mais sozinho e sofrerá, e essa não é a base para tentar fazer a diferença. Então, o que podemos fazer que realmente nos faça sentir uma sensação de renovação e de possibilidade? Porque as coisas estão tão ruins, de tantas maneiras. Mas lembrar que as pessoas podem se encontrar e se entender de uma maneira diferente. Como podemos recuperar essa convicção de que é possível? Precisamos de energia para isso. E então, o que fará com que essa energia se manifeste e se transforme em algo que possa nos servir de alguma forma?

E eu me lembro do meu pai dizendo algo em uma de suas breves visitas, quando ele estava tão abalado mentalmente, algo como: "Você não pode deixar que as pessoas te afetem". E eu pensei: sério? É essa a lição que eu deveria absorver? Mas eu absorvi. E então você começa a analisar essas coisas na sua própria mente, e todas essas coisas em que você acreditava, como "vingança realmente vai te fortalecer". E você olha para isso e pensa: bem, isso era um mito. Veja como é doloroso esse estado, estar fechado dessa forma e isolado de tudo. E coisas como: "compaixão é bobagem e te deixa fraco demais". E sério? Veja só. Veja o estado em si: não é assim.

E assim descobrimos todas as coisas que são possíveis para nós, e vemos, sabe de uma coisa? Eu não quero viver uma vida baseada na ideia de que "é um mundo onde cada um come o seu cão". E não quero me sentir assim sozinha. Não quero me sentir tão assustada. E eu tenho possibilidades. Existem escolhas, porque se eu consigo ver essas suposições surgirem na minha mente enquanto surgem, não sete anos depois, mas enquanto estão acontecendo, então eu posso dizer — é a mesma coisa; provavelmente é a mesma lição; tudo é como um fractal, no dharma — você abre a porta e lá está o visitante, [ risos ] e você diz: "Ah, aqui está você. Tome uma xícara de chá. Sente-se. Não vou voltar lá." E é a coisa mais gentil. Não é raiva de si mesma, e não é cheio de vergonha e tentando evitar o que está acontecendo. É simplesmente dizer: eu não preciso descer lá novamente.

Tippett: É outra forma de força que nos faz bem.

Havia uma parte em que você estava ensinando sobre "Abrigo para o Coração e a Mente", que eu anotei, e acabou parecendo um poema — um poema de onze versos. Vou lê-lo para você. É simples, e ainda assim, acho que se encaixa na categoria daquilo que é realmente verdadeiro.

Faço o melhor que posso.
Procuro aprender com meus erros.
e o mundo é o mundo
de constante mudança,
e prazer e dor,
e ser agradecido e não ser agradecido
todas essas coisas,
E é aí que entra a equanimidade.
como uma espécie de compreensão
Bem, as coisas são assim mesmo.

Salzberg: Uau. Isso é ótimo. [ risos ] Isso é lindo.

Tippett: [ risos ] É você.

Salzberg: [ risos ] Não, mas é você. [ risos ]

Tippett: Não, foram literalmente as suas palavras.

Salzberg: Uau. Isso é incrível.

Tippett: Mas quando as escrevi, percebi que é como uma meditação completa. Você quer dizer mais alguma coisa sobre isso? Parece que, de certa forma, resume muito do que temos conversado. Vou te enviar isso para que você possa ver como um poema.

Salzberg: Que lindo! Fico muito feliz. Eu, como você sabe, assim como muitas pessoas, nunca sei o que vou dizer [ risos ], então simplesmente surge — foi assim que aprendi a dar aulas, porque quando começamos, eu e Joseph estávamos apavorados demais para dar qualquer palestra. [ risos ]

Mas foi só através do meu desenvolvimento posterior da meditação da bondade amorosa, ou mesmo do reconhecimento dela, que eu percebi: "Ah, estamos aqui, simplesmente nos conectando. Essa é a natureza disso. As pessoas não estão aqui para me ouvir compartilhar minha incrível expertise sobre algo. Estamos apenas nos conectando. Isso é o importante. E somos só nós. Aqui estamos." E foi aí que eu pude começar a dar palestras. Então, geralmente não uso anotações nem nada do tipo, é simplesmente o que surge. E então [ risos ] é realmente lindo eu ter dito isso.

Na maioria das vezes, tudo se resume à equanimidade, que na verdade é paz. E certamente, se eu tivesse ouvido a palavra "equanimidade" há muito tempo, teria pensado: "Que estranho. O que isso significa?". Muitas vezes, pensamos que significa indiferença, mas não é bem assim. É uma capacidade imensa do nosso coração, de perceber o que estamos passando, de perceber o que os outros estão passando, e simplesmente ter essa perspectiva de que há mudança na vida. E há luz na escuridão e escuridão na luz. E não estamos evitando a dor, porque algumas coisas simplesmente doem. Isso é fundamental. Mas a acolhemos de uma forma que — é quase como eu disse antes, a consciência é mais forte que o visitante — é como se o amor fosse mais forte que a dor, até. E o espaço que criamos, o ambiente que criamos, onde tudo isso pode vir e ir — é construído com consciência. É construído com amor. E é construído com o senso de comunidade. que não estamos tão sozinhos. E então podemos realmente estar presentes com as coisas, de uma maneira muito, muito diferente.

[ música: “These Times” de Blue Dot Sessions ]

Dica: Sharon Salzberg é cofundadora da Insight Meditation Society em Barre, Massachusetts. Encontre seus próximos retiros virtuais em parceria com Joseph Goldstein, seu cofundador e outro professor maravilhoso, em Dharma.org. Isso mesmo, DHARMA.org. Seu livro mais recente é Real Change: Mindfulness To Heal Ourselves and the World (Mudança Real: Atenção Plena para Curar a Nós Mesmos e o Mundo) .

[ música: “These Times” de Blue Dot Sessions ]

O Projeto On Being é composto por Chris Heagle, Lily Percy, Laurén Dørdal, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Serri Graslie, Colleen Scheck, Christiane Wartell, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama e Ben Katt.

O Projeto On Being está localizado em terras Dakota. Nossa linda música tema é composta e fornecida por Zoë Keating. E a última voz que você ouve cantando no final do nosso programa é a de Cameron Kinghorn.

On Being é uma produção independente sem fins lucrativos do The On Being Project. É distribuída para emissoras de rádio pública pela WNYC Studios. Eu criei este programa na American Public Media.

Nossos parceiros de financiamento incluem:

O Instituto Fetzer ajuda a construir a base espiritual para um mundo de amor. Encontre-os em fetzer.org .

Fundação Kalliopeia. Dedicada a reconectar ecologia, cultura e espiritualidade. Apoia organizações e iniciativas que defendem uma relação sagrada com a vida na Terra. Saiba mais em kalliopeia.org .

Humanity United, promovendo a dignidade humana em nosso país e em todo o mundo. Saiba mais em humanityunited.org , parte do Grupo Omidyar.

A Fundação Osprey — um catalisador para vidas empoderadas, saudáveis ​​e plenas.

E a Fundação Lilly, uma fundação familiar privada com sede em Indianápolis, dedicada aos interesses de seus fundadores em religião, desenvolvimento comunitário e educação.