다음은 크리스타 티펫과 샤론 잘츠버그가 '온 비잉(On Being)'에서 진행한 인터뷰의 녹취록입니다. 인터뷰 음성 파일은 여기에서 들으실 수 있습니다.

진행자 크리스타 티펫: 모든 것이 산산조각 난 올해, 어떻게 앞으로

제가 가끔 하는 말은, 만약 당신 안에 끈질기게 괴롭히는, 정말 불쾌하고 도움이 되지 않고 오히려 당신을 힘들게 하는 내면의 비판자가 있다면, 그 비판자에게 이름을 붙여주고, 옷을 입혀주고, 인격을 부여해 주라는 겁니다. 왜냐하면 모든 것은 우리가 그 비판자와 맺는 관계에 달려 있기 때문입니다.

저와 조셉, 그리고 친구 몇 명이 함께 수련회를 하려고 친구 한 명이 빌려준 집에 이사를 갔었는데, 제 방에 들어가 보니 책상 위에 피너츠 만화책 한 장이 놓여 있었어요. 만화 첫 장면에서 루시가 찰리 브라운에게 이렇게 말했죠. "찰리 브라운, 네 문제는 네가 너라는 거야." 그 루시의 목소리가 제 어린 시절에 너무나 강렬하게 느껴졌거든요. "네가 진정 누구인지 알게 된다면, 그건 정말 끔찍한 일일 거야. 하물며 다른 사람들이 네가 누구인지 알게 된다면 더더욱." [ 웃음 ]

만화를 본 직후에 제게 정말 좋은 일이 일어났는데, 제일 먼저 든 생각은 "이런 일은 다시는 없을 거야"였어요. 그래서 "안녕, 루시"라고 인사를 건넸죠. 그리고 "진정해, 루시. 그냥 진정해"라고 했어요. 이건 "루시, 네 말이 맞아. 넌 항상 옳아. 난 쓸모없어."라는 생각과는 완전히 다르죠. 또 "내가 이렇게 오랫동안 명상을 해왔는데도 루시는 여전히 내 곁에 있고, 치료에 돈도 펑펑 쓰고, 새로운 치료사까지 만나봤는데도 루시는 여전히 내 곁에 있다니 믿을 수가 없어"라는 생각과도 달라요.

티펫: 아니면 그녀에게 화를 내거나, 그런 생각을 한 자신에게 화를 내는 거죠.

잘츠베르크: 당신은 당신의 의식이 방문객보다 더 크다는 것을 깨닫게 됩니다. 방문객의 존재에 사로잡히는 것이 아니라, 당신이 살아갈 수 있는 더 넓은 영역에 집중하는 것이죠. 그래서 방문객을 받아들이는 겁니다. 예를 들어, 앞서 말했듯이, 방문객을 받아들이고 식사를 대접하는 것이죠.

제가 예전에 그런 수업을 하고 있었는데, 어떤 학생이 마음에 안 들어하는 것 같아서 "차 한 잔 드시겠어요?"라고 물었더니, "테이크아웃 차 한 잔 드릴까요?"라고 하더라고요. 그래서 "좋아요! 자, 루시, 여기 차 드세요."라고 했죠.

[ 음악: Blue Dot Sessions의 "Bangolet" ]

티펫: 저는 크리스타 티펫이고, 이것은 '존재에 관하여 '입니다. 오늘은 샤론 살츠버그와 함께 마음과 정신을 위한 안식처를 찾아봅니다. 그녀는 잭 콘필드, 조셉 골드스타인과 함께 1976년 통찰명상협회(IMS)를 공동 설립했습니다. 이는 서구 문화에 불교 수행법을 도입하는 데 있어 중요한 전환점으로 여겨지며, 이러한 수행법은 교육, 의학, 심지어 다양한 종교적 감성에 이르기까지 21세기 사람들에게 영향을 미치고 있습니다.

[ 음악: Blue Dot Sessions의 "Bangolet" ]

티펫: 제가 처음 IMS에 왔을 때는 아주 오래전, 당신을 만나기 전이었고, 방문객으로서 이 전통과 수행법에 대해 잘 알지 못하는 상태였습니다. 그때 인사이트 명상 협회에서 3개월간 침묵 수련을 하는 랍비들과 기독교 목사들이 여럿 있었던 것 같습니다. 이것 또한 이 전통이 문화에 얼마나 깊숙이 스며들었는지 보여주는 현실입니다.

잘츠버그: 네, 정말 맞는 말 같아요. 제가 겟세마네 수도원에서 열린 불교-기독교 회의에 참석했을 때 말이죠.

티펫: 토마스 머튼의 수도원.

잘츠부르크: 토마스 머튼의 수도원에서 열린 회의였어요. 달라이 라마도 참석하셨죠. 아주 작은 회의였어요. 솔직히 처음에는 좀 칙칙했어요. [ 웃음 ] 모두들 굉장히 예의 바르고 친절했지만, 정말 예의 바르기만 했죠. 그런데 선승인 노먼 피셔가 일어나면서 분위기가 완전히 바뀌었어요. 그는 정말 순진한 사람이라 진심을 담아 이야기했죠. 그리고는 이렇게 말했어요. "질문 하나만 드리고 싶습니다. 십자가에서 영감을 얻는다는 게 무슨 의미인지 잘 모르겠어요." "십자가를 보면 뭔가 다른 느낌이 들죠. 하지만 십자가에 매달린 그리스도의 형상은," 그는 말했어요. "저는 그런 모습에서 영감을 받지 못하겠어요. 누구를 불쾌하게 하려는 의도는 전혀 없지만, 여러분은 어떻게 생각하시는지, 무슨 생각을 하시는지 정말 궁금합니다."

그러다 갑자기 모든 게 바뀌었어요. 모든 사람들이, 모든 진영에서, 고통에 대해 이야기하기 시작했죠. 갈 곳 없는 고통, 그저 저런 사람을 바라보며 "저 사람이라면 이해해 줄 거야"라고 생각할 수밖에 없는 고통 말이에요. 어딘가에서 학살로 동료 승려들을 잃은 고통, 티베트인으로서 조국을 잃은 고통에 대해서도요. 그렇게 갑자기 우리는 진정으로 연결되기 시작했어요. 바로 그 순간이 필요했죠. '진짜는 무엇일까?'라는 질문으로 돌아오고 나서야 비로소 '고통'에 대해 이야기할 수 있게 된 거예요.

티펫: 신간 『 진정한 변화(Real Change)』 에 대해 잠깐 이야기해 보고 싶은데요, 이 책에서 당신은 내면의 삶과 세상 속에서의 외적 존재 사이의 연결고리를 새롭게, 그리고 자연스럽게 드러내고 있다고 생각합니다. 올해 하신 인터뷰를 읽었는데, 거기서 "명상의 가장 특이한 결과 중 하나는 타인과의 강력한 연결감을 느끼는 것"이라고 말씀하셨죠.

잘츠베르크: 이상하지 않아요? [ 웃음 ]

티펫: 하지만 그게 전부 아닌가요? 지금 당신이 이 문제를 통해 나아가고자 하는 방향이기도 하고, 많은 사람들이 같은 방향으로 나아가고 있다고 생각해요.

잘츠버그: 이상하죠. 겉으로 보기엔 아주 고독한 활동처럼 보이니까요. 완전히 혼자일 수도 있고, 눈을 감고 앉아 있을 수도 있지만, 그 안에서 아주 심오한 연결의 진실이 드러나요. 우리가 "나는 이렇게 봐야 해"라는 생각을 덧씌워서 그런 게 아니에요. 그냥 그렇게 보이는 거죠. 우리는 "아, 이건 나 혼자 하는 거야"라고 느끼지만, 사실 진실은 뭘까요?

얼마 전 한 병원 원장님과 이야기를 나눴는데, 그분이 "요즘 제가 정말 새롭게 감사하게 생각하는 분들이 누군지 아세요? 바로 청소 직원분들이에요."라고 하시더군요. 그러면 '맞아, 우리 삶에 얼마나 많은 사람들이 의존하고 있는지 생각해 봐.'라는 생각이 들죠. 제가 자애 명상을 가르칠 때, 전통적으로 다루는 범주 중 하나가 '중립적인 사람'이에요. 우리가 그다지 좋아하지도 싫어하지도 않는 사람이죠.

티펫: 그럼 행복과 건강, 그리고 [ 알아들을 수 없는 말 ]을 기원하는 메시지를 보내시겠네요.

잘츠버그: 그래서 우리는 그저 그들을 알아보고 잘 되기를 바라는 마음으로 "행복하시길 바랍니다, 건강하시길 바랍니다"와 같은 말을 반복할지도 모릅니다. 그리고 아마 45년 동안, 우리 동료들과 저는 '무관심한 사람'에 대해 이야기할 때, "슈퍼마켓 계산대 직원처럼, 우리가 보통 그냥 흘끗 보고 지나치는, 전혀 신경 쓰지 않는 사람"이라고 말해왔습니다. 제가 그런 말을 하는 걸 듣고는, 아뿔싸, 제가 그랬군요. 우리가 어떻게 먹고 사는지 생각해 본 적이 있나요?

티펫: 제 생각에는 그건 내면의 삶이자 외면의 삶, 이 모든 것이 동시에 존재한다는 말씀이신 것 같습니다.

잘츠버그: 완전히 통합되어 있죠. 우리가 하는 일을 계속할 수 있는 자유를 얻는 방식입니다. 그리고 우리 중 많은 사람들은 그 안에 성찰적이고 사색적이며 내면을 들여다보는 명상적인 요소가 필요합니다. 그래야만 그 진실과 계속 연결될 수 있으니까요.

티펫: 저는 새로운 세대에서 이와 관련된 지혜와 관점을 경험하는데, 2020년을 통해 이러한 관점이 더욱 깊어졌다고 생각합니다. 우리가 살고 싶은 세상, 미래 세대에게 물려주고 싶은 세상을 만들기 위한 앞으로의 과제는 우리 남은 생애 동안 해야 할 일이라는 것입니다. 긴 여정입니다. 변화가 필요합니다. 그리고 새로운 세대의 돌봄 제공자들과 사회 변화 주도자들이 계속 나아가기 위해서는 끊임없이 재충전이 필요하다는 것을 이해하는 모습을 보면서 저도 공감하게 됩니다.

마지막으로, 이번 온라인 수련회에서 제가 얻은 가장 중요한 한 가지는, 이전에도 방송을 포함해 여러 차례 말씀드렸듯이 '적'에 관한 이야기입니다. 당신은 이 주제를 정말 명확하게 설명해 주셨습니다. 아시다시피, 우리는 '분열'이라는 단어로는 해결할 수 없는 시대에 살고 있습니다. 우리 사이에는 깊은 간극이 존재하고, 적대감과 적대적인 언어, 그리고 허세가 난무합니다. 당신은 "원수를 사랑하는 것은 과학이다"라고 말씀하셨습니다. 이는 자비심에 대한 가르침이자 영적인 가르침이기도 하지만, 실제로 가장 실용적인 가르침입니다.

잘츠버그: 어떤 사람들은 "만약 '관대함이나 친절함이 당신을 더 자유롭게 해주고, 당신에게 필요한 에너지를 확보해 줄 거예요'라는 말을 들으면, 그건 이기적이라고 생각해요. 나쁜 거죠. 왜냐하면 제 동기가 순수하지 않으니까요."라고 말하곤 합니다. 그러면 저는 보통 "그건 탐욕이 아니라 과학입니다."라고 대답합니다. 에너지를 특정 방향으로만 쏟으면, 에너지가 고갈될 가능성이 매우 높고, 더 외로움을 느끼고, 고통받게 될 겁니다. 그런 상태로는 변화를 만들려고 노력할 수 없습니다. 그렇다면 우리에게 새로운 활력과 가능성을 느끼게 해 줄 수 있는 일은 무엇일까요? 세상은 여러모로 너무나 나쁩니다. 하지만 사람들이 서로를 찾아낼 수 있고, 서로 다른 방식으로 이해할 수 있다는 것을 기억해야 합니다. 어떻게 하면 그런 확신을 되찾을 수 있을까요? 그러기 위해서는 에너지가 필요합니다. 그렇다면 그 에너지가 어떻게 발현되어 우리에게 어떤 식으로든 도움이 될 수 있을까요?

그리고 아버지가 정신적으로 너무 지쳐 잠시 집에 오셨을 때 하신 말씀이 기억나요. "다른 사람들이 너에게 영향을 미치도록 내버려 두면 안 된다." 저는 "정말요? 제가 배워야 할 교훈이 그거였나요?"라고 생각했죠. 하지만 저는 그 말을 받아들였어요. 그러고 나서 제 마음속을 들여다보게 되죠. "복수심이 너를 강하게 만들어 줄 거야"라고 믿었던 모든 것들을요. 그러고 보면 그건 미신이었구나 싶어요. 그렇게 마음을 닫고 다른 모든 것에 등을 돌리는 게 얼마나 고통스러운지 생각해 보세요. "연민은 어리석고 사람을 너무 약하게 만들어"라는 생각도요. 정말 그럴까요? 그 마음 상태를 보세요. 전혀 그렇지 않아요.

그래서 우리는 우리에게 가능한 모든 것들을 발견하게 되고, '그래, 난 '세상은 약육강식의 세계'라는 생각에 기반한 삶을 살고 싶지 않아.'라고 깨닫게 되죠. 그런 생각에 사로잡혀 혼자이고 싶지도 않고, 두려움에 떨고 싶지도 않아요. 제게는 가능성이 있고, 선택권이 있어요. 왜냐하면 그런 생각들이 제 마음속에서 떠오르는 순간을, 7년 후가 아니라 바로 그 순간에 알아차릴 수 있다면, '똑같은 거였구나. 아마 다 같은 교훈일 거야. 모든 게 마치 프랙탈 같아. 불법(法)에서는 문을 열면 손님이 와 있잖아. [ 웃음 ] 그러면 '아, 여기 계셨군요. 차 한 잔 드세요. 앉으세요. 다시는 그런 생각에 빠지지 않겠습니다.'라고 말하는 거죠. 그건 아주 부드러운 말이에요. 자신에게 화를 내는 것도 아니고, 부끄러워하며 현실을 회피하려는 것도 아니에요. 그저 '다시는 그런 생각에 빠지지 않겠다'라고 말하는 것뿐이죠.

티펫: 그것은 우리에게 유익한 또 다른 형태의 강점입니다.

수업 시간에 "마음과 정신을 위한 안식처"라는 부분을 가르치셨는데, 제가 그걸 적어보니 마치 시처럼 나왔어요. 11행짜리 시처럼요. 제가 읽어드릴게요. 단순하지만, 제 생각엔 이게 바로 진실이라고 할 수 있을 것 같아요.

저는 제가 할 수 있는 최선을 다합니다.
저는 제 실수로부터 배우려고 노력합니다.
그리고 세상은 세상이다
끊임없는 변화,
그리고 쾌락과 고통,
감사를 받는 것과 감사를 받지 않는 것
그 모든 것들,
그래서 평정심이 중요해지는 것입니다.
일종의 이해로서
세상은 원래 이런 식이죠.

잘츠부르크: 와. 정말 멋지네요. [ 웃음 ] 아름다워요.

티펫: [ 웃음 ] 당신이군요.

잘츠베르크: [ 웃음 ] 아니, 하지만 당신이잖아요. [ 웃음 ]

티펫: 아니요, 그건 말 그대로 당신이 한 말이에요.

잘츠부르크: 와. 정말 놀랍네요.

티펫: 하지만 글로 써보니 마치 완벽한 명상 같다는 생각이 들었어요. 좀 더 말씀해 주시겠어요? 어떤 면에서는 우리가 지금까지 이야기했던 많은 부분을 요약해 주는 것 같네요. 시로 된 이 글을 보내드릴게요.

잘츠버그: 정말 아름다운 말씀이네요. 저도 기쁩니다. 아시다시피, 그리고 많은 분들처럼 저도 무슨 말을 할지 잘 몰라요. [ 웃음 ] 그냥 자연스럽게 나오는 거죠. 제가 가르치는 법을 배운 것도 그런 식이에요. 조셉과 제가 처음 시작했을 때는 제가 너무 겁이 나서 아무 말도 못 했거든요. [ 웃음 ]

하지만 나중에 자비 명상을 수련하면서, 혹은 자비 명상의 존재를 인식하게 되면서야 비로소 '아, 우리는 그냥 여기 연결되어 있는 거구나'라는 걸 깨달았어요. 그게 바로 삶의 본질이죠. 사람들은 제가 뭔가 대단한 전문 지식을 늘어놓는 걸 들으려고 여기 있는 게 아니에요. 우리는 그냥 연결되어 있는 거예요. 그게 중요한 거죠. 그리고 그냥 우리 둘뿐이에요. 우리가 여기 있는 거죠. 그때부터 비로소 강연을 시작할 수 있었어요. 그래서 저는 보통 메모 같은 걸 쓰지 않고, 그냥 떠오르는 대로 이야기해요. [ 웃음 ] 제가 방금 그렇게 말한 게 정말 아름답네요.

결국 모든 것은 평정심, 즉 진정한 평화로 귀결됩니다. 솔직히 말해서, 오래전 '평정심'이라는 단어를 들었다면 "정말 이상한 단어인데, 무슨 뜻이지?"라고 생각했을 겁니다. 우리는 흔히 평정심을 무관심으로 생각하지만, 사실은 그렇지 않습니다. 평정심은 우리 마음의 엄청난 능력으로, 우리가 겪는 일, 다른 사람들이 겪는 일을 보고, 삶에는 변화가 있다는 것을, 어둠 속에도 빛이 있고 빛 속에도 어둠이 있다는 것을 깨닫는 것입니다. 우리는 고통을 피하는 것이 아닙니다. 어떤 것들은 고통스럽기 마련이니까요. 그건 당연한 사실입니다. 하지만 우리는 그 고통을 마치 제가 앞서 말했듯이 '깨달음이 방문객보다 강하다'는 말처럼, 사랑이 고통보다 강한 방식으로 받아들이는 것입니다. 우리가 만들어내는 공간, 이 모든 것들이 오고 갈 수 있는 환경은 바로 깨달음과 사랑으로 만들어집니다. 그리고 그것은 공동체 의식, 즉 우리가 그렇게 혼자가 아니라는 느낌에서 비롯됩니다. 그러면 우리는 정말 다른 방식으로 사물들과 함께할 수 있게 됩니다.

[ 음악: Blue Dot Sessions의 "These Times" ]

팁펫: 샤론 살츠버그는 매사추세츠주 바레에 있는 인사이트 명상 협회의 공동 설립자입니다. 그녀와 공동 설립자이자 훌륭한 스승인 조셉 골드스타인이 함께 진행하는 온라인 명상 수련회는 Dharma.org에서 확인하실 수 있습니다. 바로 DHARMA.org입니다. 그녀의 최신 저서는 『진정한 변화: 마음챙김으로 우리 자신과 세상을 치유하기』 입니다.

[ 음악: Blue Dot Sessions의 "These Times" ]

On Being 프로젝트에는 Chris Heagle, Lily Percy, Laurén Dørdal, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Serri Graslie, Colleen Scheck, Christiane Wartell, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama 및 Ben Katt가 있습니다.

온 비잉 프로젝트는 다코타 땅에 위치해 있습니다. 저희의 아름다운 테마 음악은 조이 키팅이 작곡하고 연주했습니다. 그리고 쇼의 마지막에 들려오는 노래는 캐머런 킹혼의 목소리입니다.

On Being은 The On Being Project에서 제작하는 독립 비영리 프로그램입니다. WNYC Studios를 통해 공영 라디오 방송국에 배포됩니다. 저는 American Public Media에서 이 프로그램을 제작했습니다.

저희의 자금 지원 파트너는 다음과 같습니다:

사랑이 넘치는 세상을 위한 영적 토대를 구축하는 데 힘쓰는 페처 연구소. fetzer.org 에서 더 자세한 정보를 확인하세요.

칼리오페이아 재단은 생태, 문화, 그리고 영성을 다시 연결하는 데 헌신합니다. 지구상의 생명과 신성한 관계를 유지하는 단체와 활동을 지원합니다. 더 자세한 정보는 kalliopeia.org 에서 확인하세요.

휴머니티 유나이티드는 국내외에서 인간의 존엄성을 증진하기 위해 노력합니다. 더 자세한 정보는 오미디아르 그룹 산하의 휴머니티 유나이티드 웹사이트 (humanityunited.org) 에서 확인하세요.

오스프리 재단 - 역량 강화, 건강 증진, 그리고 만족스러운 삶을 위한 촉매제 역할을 합니다.

그리고 릴리 재단은 인디애나폴리스에 본부를 둔 사립 가족 재단으로, 설립자들이 종교, 지역사회 개발 및 교육에 관심을 가졌던 분야에 헌신하고 있습니다.