塔米·西蒙：欢迎收听由Sounds True制作的《洞察前沿》 。我是塔米·西蒙，Sounds True的创始人。我想借此机会向大家介绍一下新成立的Sounds True基金会。Sounds True基金会致力于通过普及变革性教育，创造一个更智慧、更友善的世界。我们希望每个人都能获得变革性工具，例如正念、情绪觉察和自我关怀，无论他们面临经济、社会或身体方面的挑战。Sounds True基金会是一家非营利组织，致力于为有需要的群体提供这些变革性工具，包括弱势青少年、囚犯

ML：没错。

TS：如果你感到愤怒，正确的疗愈方法就是立刻放下它，接纳它。那么，这些所谓的“疗愈”方法中，哪些让你感到不安呢？

ML：你知道，这倒不是什么哲学问题，因为我这个人比较务实，只要有效就行。我觉得，对我来说，问题在于我发现，尤其是在我年轻的时候，我是如何巧妙地利用那些教义来逃避自己的一部分。后来，我在与客户合作的过程中，也不可避免地发现了这一点。在博尔德这样的地方，我的大多数客户都对灵性、冥想、瑜伽以及他们可能接触到的各种新时代哲学非常感兴趣。

所以，我实际看到的是，很多这类教义其实只是在重现早期自我放弃的模式。这是一种逃避内心深处悲伤的方式，而这种悲伤往往隐藏在我们诸多情感痛苦的背后。因此，我认为有一些短期方法会有帮助。比如，调整思维模式、认知重构、换个角度思考、顺其自然等等，这些方法都很好，当然，它们也能帮助我们建立新的神经回路，从而摆脱深深的恐惧，进入爱的状态。

我开始意识到，事实并非如此——这些人最终还是会回来找我，好像有些东西无法持久，因为他们没有触及问题的根源。他们只是把这些技巧套用在原本就渴望浮现的深层情感过程之上。所以，这并非这些教义本身的哲学问题，我只是发现它们最终反而让我们陷入了困境。我们可以利用任何心理或精神修行来拉近与自己的距离，也可以用它来远离自己。

我知道那些强调即时缓解的方法非常诱人、非常有吸引力、非常有效，而且我认为它们也有其存在的意义。但与此同时，来找我咨询的人真正想要的是更深入的疗愈，或者更确切地说，是那种愤怒、狂怒或悲伤反复出现的情绪。与其简单地将它们搁置一边，用另一种想法或感受来替代，进行这种宏大的替换工程，不如放慢脚步，与悲伤展开对话，深入其中，接纳它，给它一个发声的平台，让它告诉我们它需要什么，它为什么会这样，它在这里的意义是什么。这样一来，比起当下简单地对抗它，这反而能打开一扇通往心灵、通往灵魂的更丰富的大门。

TS：你写道，我们大多数人内心都住着这些孤儿，你把他们当作人物来谈论，我觉得这很有趣，我们可以欢迎“悲伤的人”。

ML：是的。

TS：我们可以欢迎那些焦虑的人。我很好奇……我的意思是，首先，“孤儿”这个词很有力量。

ML：是的。

TS：听到我们说自己体内住着孤儿，我很好奇，当我们开始注意到“哦，是的，这里有这些孤儿能量”时，我们为什么要把它们变成悲伤的、焦虑的，把它们当作独立的个体来对待。

ML：对。是的，说实话，一开始我非常抗拒这种做法。作为一个虔诚的佛教徒，我对这种情感有些反感。它不是一个具体的存在，不是一个具体的形象，更不是孤儿。就好像我只是把所有这些都强加到我的认知里——但我想，当我开始意识到，而且再次强调，真正实用有效的方法是，无论对我自己还是对我当时一起工作的人来说，要敞开心扉去理解一种抽象的情感是非常困难的。

比如说，练习善意，或者对某种难以言喻的情绪产生好奇心，这究竟意味着什么？这其中有些东西，就是无法真正理解，无法触及内心。但如果你闭上眼睛，我们一起进行一次沉浸式的体验，你允许自己沉浸在悲伤之中，然后邀请一个画面出现，比如说，一只鸟出现了，你跟随这只鸟，它带你来到一条小溪边，那里坐着一个小孩。路边坐着一个小孩，他正抬头看着你。这实际上是我不久前和一位女士进行的一次疗程。她能够——这让我想起了这件事——真正地与那个孩子相遇，并向他敞开心扉，因为我们天生就渴望建立关系，而不是与悲伤这种抽象的临床术语打交道。我们闭上眼睛，这种感觉可以出现在梦境、幻想或想象中。

敞开心扉，这其中蕴含着某种力量。多年来，我们做了很多工作，我想很多人都明白这一点：更多的洞察力、更清晰的认知、更敏锐的觉察力，当然总是令人欣喜的——它们是必要的，但并非总是足以疗愈或抚平身体、心灵和神经系统的创伤。我认为，真正拥有转化这些心灵创伤力量的，是爱。所以，这确实是一种以心为本的修行。对我而言，更重要的是如何引导他人，包括我自己，进入一种更加以心为本的状态。

所以，无论我们如何看待这个人，我认为“孤儿”这个词都很有力量。实际上，我是在一次咨询中想到这个词的，当时我意识到这个人对待自己过去那些部分的态度，就好像他已经决定把它们送走，送到孤儿院一样。他做了一些梦，梦到了孤儿院，正是在那时我开始使用这个词，因为它也像你一样，深深地触动了我。

所以，我认为这个想法，实际上……是否存在关于心灵多样性的整个概念？心灵是一个整体，还是我们每个人都是多个个体？是否存在这些不同的个体？此刻，我的确感觉如此。

TS：我很乐意接受这些数据。好的，现在的听众，我想我们的听众都能感受到这一点，他们知道自己内心深处有一种悲伤或愤怒的情绪。他们可能会在某个年龄段或某种行为中看到自己的影子。

ML：没错。

TS：要么痛哭流涕，要么暴怒杀人。我不知道，我选了一个愤怒的，一个悲伤的，我们可以一直说下去。好了，马特，接下来是什么？

ML：是的，嗯，我想首先——我想先和对方确认一下，你是否愿意暂时放下“解脱”这种想法（假设答案是肯定的），然后用好奇心来代替它。然后，我认为有很多方法，比如正念练习，可以帮助我们熟悉自身体验的不同层面。所以，这种悲伤的感觉——它是如何体现在你的身体、你的感觉、你的动作中的呢？所以，我通常像很多人一样，从身体开始，我认为——自下而上地进行练习通常对这类练习非常有帮助。

所以，让我们一起踏上这段旅程，用一两次咨询的时间，去认识一下这个有点忧郁的小家伙——我知道，这个忧郁的小家伙的出现，这个邀请，可能会让你觉得她/他像是要把你拉下马，成为你前进道路上的障碍，但以我的经验来看，我们内心的这些部分其实渴望回归。我的意思是，这其中蕴含着一种诗意。这是一种神圣的回归，他们想要回到我们自身所处的更广阔的生态系统中。所以，我们会逐渐了解，这部分会在层层的经历中如何显现出来。

这就是——如果我们思考什么是整合，如果我们采用朋友丹·西格尔对整合的定义，即系统中不同部分相互连接的方式，我们就必须观察这种悲伤是如何在经验的各个层面显现的。当她来临时，她会进入你身体的哪个部位？你会在你的腹部找到她吗？她是否藏在你的喉咙里？那是否是她喉咙里的紧缩感？所以，我们找到身体，找到情绪和情感，然后她要告诉我们什么？

我认为真正重要的是，我想尝试促成对话，许多格式塔疗法和其他疗法都致力于此。我想帮助平凡人之间——比如坐在我身边的这个人，和这位年轻女孩——展开对话。如果你来了，你需要什么？当你真正花时间慢下来，开始进行这些对话时，你会发现我们内心深处有很多话要说。它们会出现在我们的梦境中，以各种各样的方式出现。所以，我想引导大家踏上一段穿越身体、心灵、情感和梦境的旅程，去更多地了解我们内心深处那悲伤的部分，了解它的存在，了解它的需求和渴望。

TS：好的，马特。我知道你的博士论文是关于精神逃避的。

ML：没错。

TS：我很好奇，你能为可能不太熟悉这个术语的听众解释一下吗？一个人如何才能知道自己是否在经历灵性逃避？有哪些迹象，比如，“哦，这是个迹象。我现在就在做这件事。”

ML： [笑] 是的。嗯，我觉得简单来说，我们人类天生就不擅长感受痛苦，我们会想尽一切办法来逃避痛苦、创伤、悲伤、孤独等等。我们每个人都有两三种特别想逃避的感受。而利用我们的精神理念、实践和信仰来达到这种防御或逃避的目的，我认为精神逃避实际上只是另一种可能的防御机制，用弗洛伊德的话来说——就是让我们逃避当下体验的方式，尤其是那些痛苦的、创伤性的、陈旧的、我们尚未完成的发展任务。

所以我觉得，首先，要对自己的精神信仰感到好奇，弄清楚自己在灵性方面真正相信的是什么，以及自己会被哪些修行方式所吸引。当我们进行这些修行时，要真正地——坦诚地——与自己对话，问问自己：我为什么要进行这种修行？要非常敏锐地分辨，这种修行是在帮助我更接近自己，还是在帮助我逃避自身的某些方面？我认为，我们还要思考，我们的想法、信仰和修行方式是否能帮助我们成为更好的伴侣？它们是否能激发我们的创造力？它们是否能帮助我们成为更好的父母？它们是否能帮助我们更好地照顾自己的身体，还是它们正把我们推向其他方向？

所以，我注意到，一旦我们允许自己以某种方式参与到灵性生活中，从而帮助我们摆脱某些我们不想感受的、我们认为太不安全或太危险的情感、身体感受或人际关系，那么我们就会开始——开始深入探究，它就会浮现出来。我并没有什么特定的方法来接触到它，但我认为，对它保持觉察和辨别，会让我们开始看到，我们会开始获得一些线索，了解我是如何运用我的灵性信仰和实践来摆脱某些混乱局面的。

TS：你说我们可以开始看到这种方法是让我们更接近自己还是离自己更远，当我想到我认识的人时，我再说一遍我之前说过的话，每当他们感到恐惧时，他们都会用爱来取代它。

ML：是的。

TS：他们可能会说，“哦，你知道，这能帮助我更了解自己。” 我觉得他们是真心这么认为的。

ML：是的。嗯，我觉得在某种程度上，如果——我是说，说得实际一点，如果这真的对某人有效，我会很好奇。我会好奇这个人的伴侣会怎么说。我的意思是，这才是真正考验人的地方，对吧？比如，如果他们的伴侣无意中听到他们这么说，伴侣会怎么说？他们的孩子会怎么说？他们的朋友会怎么说？我觉得，如果我们压抑自己的恐惧，我们并没有真正治愈它。我们并没有真正处理它。我们只是在当下用另一种恐惧来替代它。所以，这只是一种短期的、适得其反的改变。

每当我们经历新的体验时，比如意识到恐惧存在，我们就会选择不去探究这种恐惧，而是用其他事物取而代之。我们是在构建新的神经回路，但却没有对原有的神经回路进行任何处理。结果就是，这两种学习过程并行发生，并且随着时间的推移，它们会相互影响。我认为，压抑情绪会产生很多影响——尤其是像愤怒或恐惧这样的情绪，压抑它们会造成很多问题。

所以我觉得这个人必须——这就是我们需要成熟的地方。我们必须自己去判断。我不会试图劝说别人放弃，但如果有人来我的办公室，他们肯定是有原因的，我肯定会想深入了解一下。我们能不能回到你上次感到恐惧，并且当时你觉得需要用爱来取代恐惧的时候？你能闭上眼睛吗？我们一起回到那个时刻，你能否回放一下当时的画面，回放一下你开始运用那种对抗恐惧的练习——用爱来取代恐惧——的那几帧画面？发生了什么？你的身体有什么反应？你对自己有什么看法？脑海中浮现出什么画面？

我想探究一下——我们会反向推演，看看你当时究竟想要摆脱什么？

TS：马特，我想更深入地探讨一下你在《疗愈空间》一书中穿插的炼金术隐喻，因为你谈到人们要保持“炼金术的中间状态”。你能帮我理解一下我们正在进行的对话吗？你可以举个例子，比如一个感到害怕的人。

ML：是的，所以我认为炼金术真正关注的是悖论。它关注的是那种介于两者之间的过渡状态，对吧？所以，我觉得当我们面对某种情绪时，我们意识到这种情绪的存在，然后我们就会自然而然地走上两条路径。要么我们感觉不到足够的情绪——更多的是压抑、逃避、否认；要么我们被情绪淹没，被情绪淹没，最终沉溺其中。所以我认为炼金术的中间状态是一种邀请，邀请我们开始与自己的体验共处，意识到这两种可能性。如果我不否认我的体验，如果我不压抑它，如果我不把它推开；如果我不沉溺其中——也就是说，如果我能从中抽身出来，留出一些反思的空间，并且允许它存在，我实际上就进入了那个容器。就像我和那种情绪一起待在容器里，而正是在那里，我才能开始倾听。

所以，我认为中间状态其实是一种诗意的邀请，介于两个极端之间。我们看到了这两个极端：过度兴奋和低兴奋。我们通过心理学和神经生物学理论来理解它们，这些理论认为它们对应着两种不同的反应路径：一方面是战斗/逃跑反应，另一方面是崩溃。因此，我认为中间状态是一种邀请，它邀请我们进入一个充满不确定性和迷茫的体验领域，一个未知的领域。如果我不采用任何特定的方法来对抗或消除、理解这种体验，而是真正地与这种体验同在，敞开心扉接受任何可能出现的画面、词语或感受，那便是它的丰富之处。丰富之处就在于中间那片未知、不确定的领域。

TS：然后，你提到过，在我目前身处炼金术漩涡中心的这种不愉快的经历中，有可能涌现出金银。我该如何获得金银？我们能快速获得吗？不，我开玩笑的。我开玩笑的。

ML：通话结束的时候。不，我想为什么不呢？我的意思是，人生苦短，塔米，为什么要拖延呢？不，我想——我只是回想起你问我个人经历的时候，我记得我第一次感受到内心的悲伤时，我感到很意外。就像我听说过“悲伤”这个词一样，我也接触过一些经历过悲伤的客户。我内心也有这种悲伤，我想后来发生的事情是，当我能够真正与它建立起一种新的关系之后，我意识到，我们必须训练自己去发现，这些体验通常会以身体的形式出现。我们会收到一些早期预警信号，比如手指开始发麻，脸颊发烫，或者喉咙感到紧缩。

对我来说，那是一种非常独特的紧张感，就在我的腹部正中央。我终于开始意识到，当那种感觉袭来时，那就是悲伤，那是悲伤在敲门。那是那个悲伤的小马特，它在问：“你好——我可以探出头来吗？我可以安全地待在这里吗？还是你会像以前那样，要么否认我，要么把我推开，要么开始一些花哨的冥想练习，把一切都融入到开放的觉知中？” 而我在这方面做得相当不错，因为他对此并不感兴趣。他对我的清晰、开放的觉知不感兴趣，他对我的否认也不感兴趣。

所以，我想事情是这样的，当我能够——这是一个需要时间的过程，并非某个周末就能完成的——能够感受到那份珍贵的东西时，它就存在于我内心深处，是我生命能量的重要组成部分。它充满了能量，也就是说，一旦悲伤被体验、整合、消化、接纳，它所揭示的——我的意思是，很难不显得过于乐观地表达出来，但那确实是一种独特的美。它打开了我的心扉，让我能够感受到这个世界和其他人，让我意识到全世界有数百万的兄弟姐妹也在感受着同样的悲伤。这是一种超越普遍、源自祖先的悲伤。它帮助我以一种全新的方式与世界和生命连接，对我来说，这就是在悲伤中发现的珍贵之处，举个例子来说。

TS：这很有力量，也很有帮助。我们刚才谈到了我们内心那些被遗弃的部分，说实话，这（听不清）——我只要说出来，就感觉很有力量。你谈到，在你看来，疗愈与正视和接纳那些不愿面对的经历有关。我仍然想象着那个正在聆听的人，他说：“上帝啊，你知道吗，我现在的生活中有很多不愿面对的经历。”我想到了世界上正在发生的那些事情。那些都是不愿面对的。

ML：是的。

TS：我认为发生在家人和朋友身上的事情，是不希望发生的。

ML：是的。

TS：我自己的过去。那也是我不想要的。

ML：是的。

TS：马特，‘结交朋友’这个词很有力量，但我仍然觉得我们的听众可能有点犹豫。“我对所有这些不愉快的经历感到反感。”

ML：是的。

TS： “帮帮我，利卡塔先生。”

ML：是的，是的。我的意思是，首先，这很合理。我认为对此有几种不同的回应方式。一种方式是我们可以处理这种排斥感。我认为排斥感本身就蕴含着智慧。所以，我们可以深入探讨这种排斥感，但我们先把它放在一边——我很好奇，如果有人在咨询过程中这样说：“我感到被不想要的东西所排斥。” 我想知道，你是否愿意闭上眼睛？你是否愿意让自己完全沉浸在“我感到排斥”的体验中？然后我们看看。看看在我们之间会产生什么。看看是否会浮现出某种画面，看看会发生什么。

但我想你可以想象一下，塔米，突然间，你听到有人轻轻敲门，你打开门，发现一个小女孩站在门口，她怒不可遏，怒火中烧，尖叫着，头发乱飞，显然是彻底崩溃了。你会……她会说：“我只想进来，我只想坐在沙发上。”你会对她说：“嗯，我的意思是，也许等你平复了怒火，也许等你冷静下来，也许等你用爱取代了怒火，也许我才会让你进来。”我想我们不会那样做。我认为友谊的真谛在于，这是我们内心深处的一部分，它并非——我们必须接受这种可能性：这部分并非为了伤害我们，它承载着某种能量，某种神圣的生命能量，对我们的人生旅程至关重要。

所以，我觉得这个问题没有简单的答案。塔米，通常来说，一个人需要尝试抗拒、推开、长时间地不去接近自己不想要的东西，最终才会屈服、放弃，才会产生一种好奇心——这种抗拒并没有奏效。说实话，当有人来我的办公室或者参加我的课程时，他们通常就是处于这种状态。所以，这其实是一个命运的问题，取决于个人的命运，取决于他们何时开始有一种直觉，觉得某些东西很重要。不，我不喜欢它，但我没必要喜欢它。我没必要想要靠近它——即使我不想，我也可以靠近它。

这更像是一场实验。如果我这样问，我们能不能尝试一下？结果往往出人意料，而你最想不到会和你一起做这个实验的人，往往反而能做到。这是一个重要的问题。

TS：马特，你知道吗，我很喜欢你分享的关于炼金术中间阶段的内容，因为它让我对你使用的这些炼金术隐喻有了更深刻的理解。我还想谈谈你在《疗愈空间》中提出的另一个概念，那就是将“消解”作为疗愈过程的一部分，以及人们如何将这个炼金术理念应用到他们正在经历的事情中。

ML：是的。嗯，我觉得这在当今世界是一个非常贴切的比喻和意象，因为包括人体生理结构在内的各种结构似乎都在瓦解。炼金术的概念是，如果你有原料和容器，也就是你想要处理的原始原料，也就是心理学上所说的表现症状，比如，我为什么接受心理治疗？我为什么走上灵性道路？它就是容器中的原始原料。为了开始处理这种原料，需要一个清洗的过程。这就是炼金术中水的意象，我们在梦中经常看到，我们需要溶解所有固定、固体的物质。

我们不必刻意去消除它，事实上，它正在被消解。生活会磨砺我们。生活自有其规律，它会冲刷掉我曾经对人生走向的幻想。我曾以为我会永远和这个人或那个人在一起，我曾以为我会从事某种工作，或者我曾以为我的身体会保持某种特定的形态。但我认为，尤其是在我们当下的时代，生活已经向我们证明，这种执念终将消解。

所以炼金术中有一个特定的过程，颜色在炼金术中非常重要。炼金术中有一个理念，一个阶段。我们从黑暗的黑色物质开始，然后逐渐走向某种清澈。这种变白，类似于反照率状态，就是某种清澈开始出现的时候。比如，我可以与这种恐惧共处。我或许可以稍微与这种恐惧成为朋友。但在这种清澈之间，在发现贤者之石，或者说完全化身，或者说我们把血脉带入这个世界，或者说我们完全显现之间，存在着一个过程。

有一个泛黄的过程，一个腐朽的过程，在我看来，这是炼金术中最美妙、最诗意、也最痛苦的部分之一。这种泛黄，就像我们被冲刷、被溶解时，那些泛黄腐烂的树叶的景象。当我们对“我是谁”、“我在这里做什么”、“我在这里的目的是什么”的固有认知被生活冲刷殆尽时，我们通常不会主动寻求这种改变。这是一个非自愿的过程。但我认为，在溶解的瞬间，我们往往会想要把一切重新拼凑起来，这是人之常情，对吗？我们不想停留在那种溶解的状态，对吗？我们渴望重生。死亡已经发生，但重生在哪里呢？

所以，我一直在思考我们现在所处的时代，这个世界正处于解体的边缘。我们正处于两种状态之间。我们正处于某种消亡的边缘——我的意思是，我不想说得这么直白，但我们确实处于某种消亡的边缘。我想我们很多人都感觉到，我们再也回不到过去了；不仅仅是新冠疫情，还有现在正在发生的所有这些社会动荡。我们回不去了，但我们也不知道未来会是什么样。就像我们仍然在子宫里一样。

因此，我认为，这种解体过程是一种邀请，让我们看到人类内心深处的冲动——逃离这些复杂、矛盾、无法解决的、尚未诞生的状态，并尽快回到某种意义上的重生状态，将一切重新整合起来。我们真正需要做的，是全然地接受这种分崩离析、解体的状态，因为解体之中蕴含着智慧和纯粹。如果我们中断这个过程，或者过早地试图重生——我的意思是，我们知道在真实的子宫里会发生什么，但在精神或灵魂的子宫里也是如此。这种过早地从解体状态回归到有组织状态的行为。

所以，我发现炼金术的整个泛黄过程，以及我自认为的自己和我在这里所做的事情的这种消解——我认为这是我最喜欢的炼金术部分，而且在某种程度上，它可能是——最痛苦的。

TS：马特，我想象着此刻被我们的对话触动的听众。他们可能并不完全清楚发生了什么，说实话，我认为读你的书《疗愈》时也会出现这种情况。