नीचे क्रिस्टा टिप्पेट और जॉय हार्जो के बीच हुए "ऑन बीइंग" साक्षात्कार का प्रतिलेख दिया गया है। अनुमति से प्रकाशित। आप इस साक्षात्कार का ऑडियो यहां सुन सकते हैं।<

और मैं सोच रही थी, हम तुलसा वापस जाने को लेकर कितने उत्साहित थे, जिसे हम अपना "घर" कहते थे। ये कैसे हो सकता है? मैं इसका क्या करूँ? क्योंकि - इस दिल दहला देने वाले दर्द का क्या करूँ - जब हमें बंदूक की नोक पर जबरन हमारे घरों से निकाला गया, लादकर राज्यों के पार, मिसिसिपी नदी के पार भी ले जाया गया। आप जानते हैं, मैं इसका क्या करूँ? इस विरोधाभास का क्या करूँ? और एक सुबह मैं वहाँ पेड़ों को देख रही थी, और मेरे मन ने कहा, अच्छा, तुमने यहाँ क्या सीखा? और इस तरह इस किताब का जन्म हुआ।

टिप्पेट: क्या आपने ये कविताएँ लिखना शुरू किया — उस प्रश्न के कारण?

हारजो: जी हाँ, यह सवाल ही नहीं उठता।

टिप्पेट: क्या आप पहली कविता, "ब्रेक माय हार्ट" पढ़ेंगे?

हारजो: ठीक है, हाँ, मैं करूँगा। इसे "आर्स पोएटिका" कहते हैं, जो कविता लिखने की कला है, और यही जीवन जीने की कला भी है। कविता और जीवन - ये अक्सर एक ही चीज़ होते हैं।

ठीक है, "ब्रेक माय हार्ट।"

“फूल तो हमेशा होते हैं।”
प्रेम की पुकार, या रक्तपात।

कोई न कोई हमेशा जाता रहता है।
निर्वासन, मृत्यु या हृदयविदारक होने से।

हृदय एक मुट्ठी है।
यह प्रार्थना को अपनी जेब में रखता है या क्रोध को अपने अंदर समाहित कर लेता है।

यह एक टाइमर है।
संगीतकार, या गली-मोहल्लों में सच बोलने वाला।

बेबी, बेबी, बेबी
आप वो बात नहीं कह सकते जो कही जा चुकी है।

इससे पहले, हालांकि शब्द भी
वे आदत के गुलाम होते हैं।

आप कविता को जबरदस्ती नहीं थोप सकते।
एक रूलर से, या फिर डेस्क पर ही उसे जेल में डाल दो।

रहस्य अंधा होता है, लेकिन वह आपको अपनी इच्छाशक्ति से प्रेरित करता है।
अनंत काल में कपड़े को खोलना।

पुलिस अपनी बंदूकों के साथ
हमें हमारी जमीनों से हटाने के लिए यहां प्रवेश नहीं किया जा सकता।

इतिहास हमेशा आपको ढूंढ लेगा और आपको अपने आलिंगन में ले लेगा।
अपनी हजार भुजाओं में।

...

कोई इसे धरती से उठाएगा
पंखों के बिना।

एक और आकाश से गिरेगा
पेड़ की गांठों के बीच से।

अराजकता मौलिक है।
सभी शब्दों की जड़ें यहीं हैं।

तुम फिर कभी सो नहीं पाओगे
हालांकि आप सपने देखना कभी बंद नहीं करेंगे।

अंत तो आरंभ के बाद ही आता है।
और यह समय, सरकारों और प्रेमियों के बीच टेढ़े-मेढ़े रास्तों से होकर गुजरेगा।

आप जैसे हैं वैसे ही रहें, भले ही इससे आपकी जान चली जाए।

ऐसा होगा। बार-बार।
आप जीवित रहते हुए भी।

मेरा दिल तोड़ दो, क्यों नहीं तोड़ देते?

[संगीत: जॉय हार्जो द्वारा रचित “ नो हुली ”]

टिप्पेट: मैं क्रिस्टा टिप्पेट हूं, और यह 'ऑन बीइंग' है, आज हमारे साथ संगीतकार और अमेरिकी कवि लॉरेट जॉय हार्जो हैं।

[संगीत: जॉय हार्जो द्वारा रचित “ नो हुली ”]

आप जानते हैं, 2020 के तमाम ड्रामे के बीच, सुप्रीम कोर्ट का एक अविश्वसनीय फैसला आया, [ हंसते हुए ] मैकगर्ट बनाम ओक्लाहोमा , जो - जॉय, यह लगभग एक और उदाहरण जैसा लगता है - मेरा मतलब है, आपने कुछ देर पहले इस अदृश्यता, इस विस्मृति के बारे में बात की थी, लेकिन जिस तरह से इस संस्कृति में, हमारी कहानी का, आपकी कहानी का, हमारी सामूहिक कहानी का, यह हिस्सा गायब हो गया है। और यह 2020 के मध्य में सुप्रीम कोर्ट का एक अविश्वसनीय फैसला था, और उस दौरान बहुत कुछ चल रहा था, [ हंसते हुए ] इसलिए, ओक्लाहोमा से होने के नाते, मुझे लगा कि हर किसी को इस बारे में बात करनी चाहिए। और आपने इसके बारे में द न्यूयॉर्क टाइम्स में लिखा भी था। उसमें न्यायमूर्ति नील गोरसच द्वारा एक अविश्वसनीय भाषा का प्रयोग किया गया था: "ट्रेल ऑफ टियर्स के दूसरे छोर पर एक वादा था।"

हारजो: हाँ।

टिप्पेट: “जॉर्जिया और अलबामा में अपनी पैतृक भूमि छोड़ने के लिए मजबूर हुए क्रीक राष्ट्र को आश्वासन दिया गया था कि पश्चिम में उनकी नई भूमि हमेशा के लिए सुरक्षित रहेगी।” और असल में, उन्होंने यह फरमान जारी किया कि ओक्लाहोमा का अधिकांश भाग अभी भी संप्रभु जनजातीय क्षेत्र है — कानूनी तौर पर, संप्रभु जनजातीय भूमि। तो हाँ, मुझे इसके अनुभव के बारे में बताइए।

हारजो: हे भगवान! यह तो बिल्कुल चौंकाने वाला था, खासकर उस समय और उस अदालत के संदर्भ में, जब सब कुछ चल रहा था। ऐसे में यह फैसला आना जिसने हमारी पहले से ज्ञात बात की पुष्टि कर दी - इस बात की पुष्टि कि हाँ, हमें यहाँ भेजा गया था। हमें बताया गया था कि अगर हम यहाँ से चले गए, या जब हम यहाँ से चले गए, तो ये ज़मीनें हमारी होंगी, हमारे अपने शासन के अधीन। और देखते ही देखते, यह बात पलट गई।

और यह एक उत्सव था। मतलब, महामारी की वजह से हम व्यक्तिगत रूप से तो नहीं मिल सकते थे, लेकिन फिर भी, लोग रो रहे थे, उनकी आँखों में आँसू थे, और मैं अपनी आंटी लोइस और बाकी लोगों को महसूस कर सकती थी, कि इस राज्य में हमने जो कुछ भी झेला है और अभी भी झेल रहे हैं, उसके बाद यह फैसला आना कितना दुखद था। तो यह भी एक बात थी, और वह एक अविश्वसनीय उत्सव था।

और फिर, मुझे लगता है कि एक दिन बाद—एक दिन या दो दिन बाद?—मुझे एक सपना आया। मैं उठा—हम वाशिंगटन के पोर्ट टाउनसेंड में अपने नए एल्बम के शुरुआती ट्रैक रिकॉर्ड करने के लिए गाड़ी से जाने की तैयारी कर रहे थे। हम सोशल डिस्टेंसिंग का पालन करते हुए एक छोटी सी वैन, आरवी वैन से जा रहे थे, और तभी खबर आई। पिछली रात मुझे एक सपना आया था—मैंने सुप्रीम कोर्ट की इमारत देखी, और उसे उड़ते हुए देखा। फिर मुझे फोन, मैसेज और ईमेल आने लगे, जिनमें कहा गया था कि राज्य में पहले से ही कुछ लोग—मैं नाम नहीं लूंगा—विधायक वगैरह—इसे तुरंत नष्ट करने की कोशिश कर रहे थे।

टिप्पेट: आपका मतलब ओक्लाहोमा में है?

हारजो: हां, वे इस फैसले को पलटने, आपातकालीन कानून लागू करने या - उन्हें लगा कि वे बहुत चालाकी से काम कर रहे हैं - इसे रातोंरात पूरी तरह से रद्द करने के लिए काम कर रहे थे।

और ऐसा ही था—बेशक, वे ऐसा ही करेंगे। यह अब भी परेशान करने वाला है, क्योंकि मैं इसे देखता हूँ—यह अब भी हो रहा है। और क्यों—यह क्या है? क्या यह गहरी जड़ें जमा चुका नस्लवाद, सांस्कृतिक भेदभाव, नफरत, या प्रभुत्व का एहसास करने की ज़रूरत है, या उन्हें लगता है कि वे प्रभुत्व के हकदार हैं? मैं इसे समझने की कोशिश करता हूँ, इसकी जड़ों को, यह समझने की कि कैसे शालीनता से आगे बढ़ा जाए और एक ऐसा रास्ता खोजा जाए जिससे हर कोई शांतिपूर्ण ढंग से रह सके—एक ऐसे तरीके से जिसमें—हर कोई चाहता है—मुझे लगता है कि हर कोई अपने बच्चों के लिए रहने की जगह चाहता है, और शांति से रहना चाहता है, लेकिन हमें—इंसान होने के नाते—इसमें शामिल क्यों नहीं किया जाता? आप जानते हैं, हमें अब भी अलग-थलग किया जा रहा है, और यह अब भी मौजूद है। जिन लोगों ने हमें यहाँ से भगाया, वे अब भी मौजूद हैं। जिन लोगों ने हमें दक्षिण से बाहर निकाला, हमें जबरदस्ती टुलसा भेजा, वे अब भी मौजूद हैं।

टिप्पेट: आपने न्यूयॉर्क टाइम्स में लिखा था कि आपके बड़ों का हमेशा से मानना ​​था कि न्याय जरूर मिलेगा। "भले ही न्याय मिलने में सात पीढ़ियाँ या उससे भी अधिक समय लग जाए, लेकिन यह निश्चित है।" और इस निराशा के बावजूद, जिसका आपने अभी वर्णन किया है, क्या यह बात आज भी आपके लिए सच है? मेरा मतलब है, क्या आप इन सब बातों को अपने दिल में संजोए हुए हैं?

हारजो: मेरे पोते-पोतियां, परपोते-परपोतियां और बच्चे हैं, और मूल शिक्षाओं में हमें बताया गया है कि वे सब हमारे बच्चे हैं। मैं उनके बारे में कैसे सोचूँ—मुझे उनके बारे में सोचना ही होगा, और वे ही आशा की किरण हैं। मेरा मतलब है, हम उन्हीं के साथ आगे बढ़ रहे हैं। मुझे यह जानना होगा कि एक व्यापक, सुंदर अर्थ है। और इन्हीं शिक्षाओं में हम सब एक प्रकार के सामंजस्य की ओर बढ़ रहे हैं। सब कुछ—मुझे लगता है—सभी शिक्षाएँ, अंततः—कहानियाँ, सब कुछ—सामंजस्य के बिंदु पर आकर समाप्त होती हैं। और जब आप उस बिंदु पर पहुँच जाते हैं, तो हर चीज़ का हिसाब-किताब हो जाता है।

टिप्पेट: मुझे लगता है कि आपको समय के विभिन्न रूपों का बोध है। जैसे इतिहास, यूरोपीय बस्तियों का समय, जीवनकाल, और साथ ही—कहीं न कहीं—मुझे नहीं पता कहाँ—आप "संपूर्ण समय" के बारे में लिखते हैं, जिससे यह परिप्रेक्ष्य संभव हो पाता है।

हारजो: मुझे ऐसा लगता है। मेरा मतलब है, अगर आप मानव मन में ही रहें, तो आप—मानव मन काफी हद तक शाब्दिक होता है, भले ही वह इधर-उधर भटक सकता है, लेकिन—जरूरी नहीं कि उसके पास समय के अन्य प्रकारों तक पहुंच हो। आप इसके बारे में सोच सकते हैं, इसका विश्लेषण कर सकते हैं और समय के अन्य प्रकारों के विचारों को समाहित करने के लिए संरचनाएं और वास्तुकला बना सकते हैं, लेकिन आपको—जैसे आप बिजली मापने के लिए किसी खास तरह के मीटर का इस्तेमाल नहीं करेंगे जो बिजली मापता ही नहीं है, वैसे ही आपको किसी और चीज की जरूरत होती है—समय को समझने या उसमें आगे बढ़ने के लिए आपको एक अलग नजरिया चाहिए, जो आपको वह नजरिया दे सके।

मेरा मतलब है, इसीलिए नासा की पृथ्वी की वह तस्वीर, जब जारी की गई थी — क्योंकि वह कुछ समय तक अत्यंत गोपनीय थी — जिसमें पृथ्वी को एक सुंदर प्राणी के रूप में दिखाया गया था, इतनी प्रभावशाली थी, क्योंकि इसने — निश्चित रूप से, हमारी सोच को बदल दिया। और इसने हमें एक ऐसा परिप्रेक्ष्य दिया, जो हमें एक व्यापक समय या स्थान में ले जा सकता है, जैसे कि मैं और मेरा पोता वहाँ खड़े होकर उस मैदान को देख रहे थे जिसके भीतर हम थे। इसने हमें एक अलग तरह के समय की झलक दी। इंटरनेट और नेटवर्क की अवधारणा को भी उस तस्वीर से जोड़ा जा सकता है।

टिप्पेट: जी हाँ। और जैसा कि आपने बताया, कहानी का ढांचा और कहानी का क्षेत्र भी उस रेखीय सांस्कृतिक कल्पना से कहीं अधिक उदार और विस्तृत है। यह उस विचार, उस दृष्टि के अनुरूप है।

मैंने एक खूबसूरत समारोह देखा, जो एक तरह से आपका उद्घाटन समारोह नहीं था, बल्कि कवि के रूप में आपकी पहली उपस्थिति थी। क्या यह राष्ट्रीय पुस्तक महोत्सव था? और मुझे लगता है कि आप पहली कवि थीं जो अपने गले में सैक्सोफोन लटकाकर मंच पर आईं। [ हंसती हैं ]

हारजो: [ हंसते हुए ] हां, मुझे लगता है ऐसा ही है; मुझे नहीं लगता—वास्तव में कुछ कवि सैक्सोफोन बजाते हैं, लेकिन नहीं, मुझे लगता है कि मैं ऐसा करने वाला पहला व्यक्ति हूं। [ हंसते हुए ]

टिप्पेट: चलिए देखते हैं, यह पृष्ठ 77 पर है, जब आप यह कहानी सुनाते हैं। यह 'एन अमेरिकन सनराइज' में है, जब एडोल्फ सैक्स ने 23 जून को पहले सैक्सोफोन का पेटेंट कराया था। क्या आप इसे पढ़ेंगे?

हारजो: [ हंसते हुए ] हां। मुझे वह रचना पसंद है। और मैं हमेशा एडोल्फ सैक्स को धन्यवाद देता हूं कि मैंने अपनी काव्यात्मक स्वतंत्रता का प्रयोग किया और एक ऐसी कविता लिखी जिसमें एक खरगोश सैक्सोफोन का आविष्कार करता है।

टिप्पेट: [ हंसते हुए ] हां। वह उससे पहले आता है, लेकिन रेडियो के लिए बहुत लंबा था।

हारजो: ठीक है।

“जब एडॉल्फ सैक्स ने 23 जून, 1846 को पहले सैक्सोफोन का पेटेंट कराया, तब क्रीक जनजाति उथल-पुथल में थी। हॉर्सशू बेंड की लड़ाई में समाप्त हुए क्रीक युद्धों के बाद लोगों को मिसिसिपी नदी के पश्चिम में स्थानांतरित कर दिया गया था। हम नई भूमि में अपना जीवन फिर से संवार रहे थे, जहाँ हमसे वादा किया गया था कि हमें अकेला छोड़ दिया जाएगा। सैक्सोफोन बड़ी जलधाराओं को पार कर गया और दक्षिण में ब्रास बैंड में शामिल किया गया। संगीत नदियों के माध्यम से नए कस्बों, शहरों और हमारी नई भूमि तक पहुँच गया। इसके कुछ ही समय बाद, 1900 के दशक की शुरुआत में, मेरी दादी नाओमी हार्जो ने सैक्सोफोन बजाना सीखा। जब मैं उस वाद्य यंत्र को बजाती हूँ जिसे हम दोनों प्यार करते थे और करते हैं, तो मुझे उनकी अनुभूति होती है। सैक्सोफोन में मानवीय गुण होते हैं। इसकी प्रवृत्ति शोर मचाने, बेचैन होने, बहुत जोर से बोलने, लोगों से टकराने, गलत समय पर गलत शब्द बोलने की होती है, लेकिन फिर, आप धरती के केंद्र से एक गहरी साँस लेते हैं और बजाते हैं। सारा दुख दूर हो जाता है। हम मनुष्यों के भीतर का सारा प्रेम एक मधुर, गहरी ध्वनि उत्पन्न करता है और हम थोड़ा उड़ो।

[ संगीत: जॉय हार्जो द्वारा रचित "रैबिट इन्वेंट्स द सैक्सोफोन" ]

टिप्पेट: ये जॉय हार्जो हैं जो अपने एल्बम ' आई प्रे फॉर माय एनिमीज ' से 'रैबिट इन्वेंट्स द सैक्सोफोन' प्रस्तुत कर रही हैं।

[ संगीत: जॉय हार्जो द्वारा रचित रैबिट इन्वेंट्स द सैक्सोफोन ]

जॉय हार्जो संयुक्त राज्य अमेरिका की 23वीं कवयित्री हैं। उन्होंने नौ काव्य संग्रह लिखे हैं, जिनमें 'एन अमेरिकन सनराइज' और 'शी हैड सम हॉर्सेस' शामिल हैं, साथ ही एक संस्मरण ' क्रेजी ब्रेव' भी लिखा है। उन्होंने कई पुरस्कार विजेता संगीत एल्बम भी तैयार किए हैं। और सितंबर 2021 में उनका नया संस्मरण ' पोएट वॉरियर' प्रकाशित होने वाला है।

[ संगीत: जॉय हार्जो द्वारा रचित रैबिट इन्वेंट्स द सैक्सोफोन ]

ऑन बीइंग प्रोजेक्ट में शामिल हैं: क्रिस हीगल, लिली पर्सी, लॉरेन ड्रोमरहाउसेन, एरिन कोलासाको, एडी गोंजालेज, लिलियन वो, लुकास जॉनसन, सुज़ेट बर्ली, ज़ैक रोज़, कोलीन शेक, जूली सिपल, ग्रेटचेन होनोल्ड, झालेह अखवान, पैड्रिग ओ टुमा, बेन कैट, गौतम श्रीकिशन और लिली बेनोविट्ज़।

ऑन बीइंग प्रोजेक्ट डकोटा की धरती पर स्थित है। हमारे प्यारे थीम संगीत की रचना ज़ोई कीटिंग ने की है। और शो के अंत में सुनाई देने वाली आखिरी आवाज़ कैमरून किंगहॉर्न की है।

ऑन बीइंग, द ऑन बीइंग प्रोजेक्ट का एक स्वतंत्र, गैर-लाभकारी प्रोडक्शन है। इसका प्रसारण WNYC स्टूडियोज़ द्वारा सार्वजनिक रेडियो स्टेशनों पर किया जाता है। मैंने अमेरिकन पब्लिक मीडिया में इस शो का निर्माण किया था।

हमारे वित्तपोषण साझेदारों में शामिल हैं:

फेत्ज़र इंस्टीट्यूट, एक प्रेमपूर्ण दुनिया के लिए आध्यात्मिक नींव बनाने में मदद कर रहा है। आप उन्हें fetzer.org पर पा सकते हैं।

कल्लियोपिया फाउंडेशन, पारिस्थितिकी, संस्कृति और आध्यात्मिकता को पुनः जोड़ने के लिए समर्पित है, और पृथ्वी पर जीवन के साथ एक पवित्र संबंध को बनाए रखने वाले संगठनों और पहलों का समर्थन करता है। अधिक जानकारी के लिए kalliopeia.org पर जाएं।

ऑस्प्रे फाउंडेशन, सशक्त, स्वस्थ और परिपूर्ण जीवन के लिए एक उत्प्रेरक।

चार्ल्स कोच इंस्टीट्यूट की 'साहसी सहयोग' पहल, असहिष्णुता को दूर करने और मतभेदों को पाटने के लिए उपकरणों की खोज और उन्हें बढ़ावा देने पर केंद्रित है।

लिली एंडाउमेंट, इंडियानापोलिस स्थित एक निजी पारिवारिक संस्था है जो अपने संस्थापकों की धर्म, सामुदायिक विकास और शिक्षा में रुचि के लिए समर्पित है।

और फोर्ड फाउंडेशन लोकतांत्रिक मूल्यों को मजबूत करने, गरीबी और अन्याय को कम करने, अंतरराष्ट्रीय सहयोग को बढ़ावा देने और विश्व स्तर पर मानवीय उपलब्धियों को आगे बढ़ाने के लिए काम कर रहा है।