Ниже приведена расшифровка интервью Кристы Типпетт и Джой Харджо, опубликованного в рамках программы on Being. Опубликовано с разрешения. Аудиозапись интервью можно прослушать здес

Люди ищут истории этого места, корни наших корней здесь. Корни нашего народа здесь, в этих растениях, в этих растениях. И это так красиво, и я понимаю, почему иногда люди говорят: «Не возвращайтесь, потому что это ужасно. Это разобьет вам сердце».

И тут я думаю: мы так рады вернуться в Талсу, домой. Как такое возможно? Что мне с этим делать? Потому что… что мне с этим делать… с той болью, которую мы пережили, когда нас силой выгнали из домов под дулом пистолета, погрузили в машины и погнали через несколько штатов, через Миссисипи. Знаете, что мне с этим делать? Что мне делать с этим противоречием? И вот однажды утром я смотрела на деревья, и… мой внутренний голос сказал: а чему ты здесь научилась? Вот так и появилась эта книга.

Типпетт: То, что вы начали писать эти стихи — именно из-за этого вопроса?

Харджо: Да, это исключено.

Типпетт: Не могли бы вы прочитать первое стихотворение, «Разбей мне сердце»?

Харджо: Хорошо, да, я так и сделаю. Это называется «ars poetica», то есть искусство написания стихов, которое также является искусством жизни. Поэзия и жизнь — это часто одно и то же.

Ладно, "Разбей мне сердце".

«Цветы всегда найдутся».
Любовь плачет или льется кровью.

Кто-то постоянно уходит
Изгнание, смерть или горе.

Сердце — это кулак.
Оно хранит молитву или гнев.

Это хронометр.
Музыкант или человек, говорящий правду из подворотни.

Малыш, малыш, малыш
Нельзя говорить то, что было сказано.

Раньше, хотя даже слова
Мы — существа привычки.

Поэзию нельзя заставить писать.
Линейкой или запереть за столом.

Тайна слепа, но она заставит тебя задуматься.
Развязать повязку в вечности.

Полиция с оружием
Нельзя входить сюда, чтобы выселить нас с наших земель.

История всегда найдет тебя и окутает тебя.
В своем тысячном объятии.

...

Кто-то поднимется с земли
Без крыльев.

Ещё один упадёт с неба.
Сквозь сучки дерева.

Хаос — это нечто изначальное.
Все слова имеют здесь свои корни.

Ты больше никогда не сможешь уснуть.
Хотя ты никогда не перестанешь мечтать.

За началом может последовать только конец.
И это будет зигзагообразно перемещаться во времени, среди правительств и влюбленных.

Будь самим собой, даже если это тебя убьёт.

Так и будет. Снова и снова.
Даже при жизни.

«Разбей мне сердце, почему бы и нет?»

[музыка: “ No Huli ” Джой Харджо]

Типпетт: Меня зовут Криста Типпетт, и сегодня в программе «О бытии » с нами музыкант и поэтесса-лауреат США Джой Харджо.

[музыка: “ No Huli ” Джой Харджо]

Знаете, посреди всей этой драмы 2020 года было это невероятное решение Верховного суда, [ смеется ] дело Макгирт против Оклахомы , которое… знаете, Джой, это почти как еще один пример… Я имею в виду, вы говорили некоторое время назад об этой невидимости, о какой-то амнезии, о том, как в этой культуре эта часть нашей истории, вашей истории, нашей коллективной истории исчезает. И это было невероятное решение Верховного суда в середине 2020 года, и происходило так много всего другого, [ смеется ], поэтому я, будучи из Оклахомы, просто… я чувствовала, что все должны об этом говорить. И вы написали об этом в The New York Times . Там были невероятные слова судьи Нила Горсуча: «В конце Дороги Слёз было обещание».

Харджо: Да.

Типпетт: «Вынужденные покинуть свои исконные земли в Джорджии и Алабаме, представители племени криков получили заверения, что их новые земли на западе будут в безопасности навсегда». И по сути, он постановил, что большая часть Оклахомы по-прежнему является суверенной племенной территорией — юридически, суверенной племенной землей. Так что да, расскажите мне о своем личном опыте.

Харджо: О боже. Это было просто ошеломляюще, особенно учитывая время и конкретный суд, в разгар всего этого, когда было принято решение, подтвердившее то, что мы и так знали, — подтвердившее, что да, нас сюда послали. Нам сказали, что если мы переедем, или когда мы переедем, то это будут наши земли, под нашим собственным управлением. И очень быстро это было отменено.

И это было празднование. Конечно, из-за пандемии мы не могли собраться лично, но это было… люди плакали, и я чувствовала, как моя тетя Лоис и другие переживают из-за этого решения, принятого после всего, через что мы прошли и продолжаем проходить в этом штате. Так что вот так, и это невероятное празднование.

А потом, кажется, день спустя — день или два спустя? — мне приснился сон. Я проснулся — мы собирались ехать в Порт-Таунсенд, штат Вашингтон, чтобы записать первые треки для моего нового альбома. Мы собирались ехать на маленьком фургоне, на автодоме, чтобы соблюдать социальную дистанцию, и тут приходит новость. А накануне ночью мне приснился сон — я видел здание Верховного суда, и я видел, как его взорвали. А потом мне начали звонить, писать сообщения и электронные письма, в которых говорилось, что уже есть люди в штате — и я не буду называть имен — законодатели и тому подобное, которые пытаются немедленно его разрушить.

Типпетт: Вы имеете в виду, в Оклахоме?

Харджо: Да, они работали над тем, чтобы сорвать это решение, принять чрезвычайные законы или — им казалось, что они действуют очень хитро — полностью отменить его в одночасье.

И это было так — конечно, они бы так поступили. Это до сих пор тревожит, потому что я вижу это — это всё ещё происходит. И почему — что это? Это глубоко укоренившийся расизм, культурный национализм, ненависть или потребность чувствовать, что они обладают властью, или что они действительно её имеют — они заслуживают власти? Я пытаюсь понять это, корни этого, понять, как двигаться изящно и найти способ, чтобы, знаете, все жили мирно — так, как, знаете ли, все хотят — я думаю, все хотят места, где их дети могли бы жить мирно, но почему нас не включают в это — как людей? Знаете, нас всё ещё исключают, и мы всё ещё — это всё ещё здесь. Те же самые люди, которые нас выгнали, всё ещё здесь. Те же самые люди, которые одобрили и выгнали нас с Юга в — Талсу, они всё ещё здесь.

Типпетт: Вы написали в «Нью-Йорк Таймс» , что ваши старшие всегда верили в справедливость. «Хотя справедливость иногда наступает через семь поколений или даже больше, она неизбежна». И это для вас по-прежнему реально, даже перед лицом этого отчаяния, которое вы только что описали? То есть, вы держитесь?

Харджо: У меня есть внуки, правнуки и дети, и в первоначальных учениях говорится, что все они — наши дети. И как я могу… я должен думать о них, ведь они — руль надежды. Я имею в виду, что именно к этому мы идём, вместе с ними. Я должен понимать, что существует более глубокий, прекрасный смысл. И именно в этих учениях мы все стремимся к своего рода гармонии. Всё — я думаю, даже все учения, в конечном счёте, — истории, всё — в конечном итоге приводят к точке гармонии. И когда вы достигнете этой точки, всё будет переосмыслено.

Типпетт: Мне кажется, у вас есть ощущение разных видов времени. Есть история, есть время европейского заселения, есть целая жизнь, а также — где-то — я не знаю, где именно — вы пишете о «всем времени», что и делает возможной такую ​​перспективу.

Харджо: Я думаю, да. Я имею в виду, я думаю, если вы останетесь в разуме, в человеческом разуме, вы не сможете — человеческий разум склонен к буквальному восприятию, даже несмотря на то, что он может скакать во времени, но он не обязательно имеет доступ к другим видам времени. Вы можете думать об этом, анализировать это и создавать структуры и архитектуру для хранения идей других видов времени, но вам нужно — знаете, точно так же, как вы не стали бы использовать определенный тип счетчика для измерения электричества, который не измеряет электричество, знаете, вам нужно что-то еще — есть другой вид перспективы, который вы привносите, чтобы понять или даже перемещаться во времени, который дал бы вам эту перспективу.

Я имею в виду, именно поэтому тот снимок Земли, снимок НАСА, когда он был опубликован — потому что какое-то время он был совершенно секретным — который показал Землю как прекрасное, удивительное существо, был так силен, потому что он изменил — безусловно, изменил наше восприятие. И он дал нам перспективу, которая, знаете ли, позволяет заглянуть в более широкое время или место, как, например, когда мы с внуком стояли и смотрели на это поле, внутри которого мы находились. Это дало нам возможность заглянуть в другое время. Даже интернет и идея сетей могут быть связаны с этим изображением.

Типпетт: Да. И матрица повествования, и поле повествования, как вы описываете, также более щедры и обширны, чем это линейное культурное воображение. Они находятся в гармонии с этой идеей, с этим видением.

Я смотрела эту прекрасную церемонию, которая была своего рода вашей — не инаугурацией, но первым появлением в качестве поэта-лауреата. Это был Национальный книжный фестиваль? И я предполагаю, что вы были первым поэтом-лауреатом, вышедшим на сцену с саксофоном на шее. [ смеется ]

Харджо: [ смеется ] Да, думаю, так и есть; я не думаю, что — на самом деле было несколько поэтов, игравших на саксофоне, но нет, я думаю, что я первый, кто это сделал. [ смеется ]

Типпетт: — Давайте посмотрим, это страница 77 — когда вы рассказываете эту историю. Это в книге «Американский восход» , когда Адольф Сакс запатентовал первый саксофон 23 июня. Не могли бы вы это прочитать?

Харджо: [ смеется ] Да. Мне нравится этот отрывок. И я всегда благодарю Адольфа Сакса за то, что он позволил мне использовать поэтическую вольность и написал стихотворение, в котором кролик изобретает саксофон.

Типпетт: [ смеется ] Да. Это было раньше, но для радио это было слишком длинно.

Харджо: Хорошо.

«Когда Адольф Сакс запатентовал первый саксофон 23 июня 1846 года, народ криков находился в смятении. После войн криков, кульминацией которых стала битва при Хорсшу-Бенд, люди были переселены к западу от реки Миссисипи. Мы заново строили свою жизнь на новых землях, где нам обещали, что нас оставят в покое. Саксофон пересёк большие воды и появился в духовых оркестрах на Юге. Музыка следовала за реками в новые города, поселки, вплоть до наших новых земель. Вскоре после этого, в начале 1900-х годов, моя бабушка Наоми Харджо научилась играть на саксофоне. Я чувствую её присутствие сейчас, когда играю на инструменте, который мы обе любили и любим. Саксофон так человечен. Он склонен быть шумным, нервным, говорить слишком громко, сталкиваться с людьми, говорить не те слова не в то время, но потом ты делаешь вдох из самого центра земли и дуешь. Всё это…» Сердечная боль прощена. Вся та любовь, которую мы, люди, храним, издает сладкий, глубокий звук, и мы немного парим».

[ Музыка: «Кролик изобретает саксофон» Джой Харджо ]

Типпетт: Это Джой Харджо исполняет композицию «Кролик изобретает саксофон» из своего альбома «Я молюсь за своих врагов ».

[ Музыка: Rabbit Invents the Saxophone от Joy Harjo ]

Джой Харджо — 23-й поэт-лауреат Соединенных Штатов. Она является автором девяти сборников стихов, включая «Американский восход» и «У нее были лошади» , а также мемуаров « Безумно смелая» . Она также выпустила несколько отмеченных наградами музыкальных альбомов. А в сентябре 2021 года выйдет ее новая книга мемуаров под названием «Поэт-воин» .

[ Музыка: Rabbit Invents the Saxophone от Joy Harjo ]

В состав проекта On Being входят: Крис Хигл, Лили Перси, Лорен Дроммерхаузен, Эрин Коласакко, Эдди Гонсалес, Лилиан Во, Лукас Джонсон, Сюзетт Берли, Зак Роуз, Коллин Шек, Джули Сипл, Гретхен Хоннольд, Джале Ахаван, Падрайг О Туама, Бен Катт, Гаутам Шрикишан и Лилли Беновиц.

Проект On Being расположен на территории Дакоты. Замечательную музыкальную тему написала и сочинила Зои Китинг. И последний голос, который вы услышите в конце нашего шоу, принадлежит Кэмерону Кингхорну.

On Being — это независимый некоммерческий проект The On Being Project. Он распространяется среди общественных радиостанций студией WNYC. Я создал эту программу в American Public Media.

В число наших партнеров по финансированию входят:

Институт Фетцера помогает заложить духовный фундамент для мира, полного любви. Найти их можно на сайте fetzer.org .

Фонд «Каллиопея» посвящен восстановлению связи между экологией, культурой и духовностью, поддерживая организации и инициативы, которые отстаивают священную связь с жизнью на Земле. Узнайте больше на сайте kalliopeia.org .

Фонд Osprey — катализатор для полноценной, здоровой и насыщенной жизни.

Инициатива «Смелое сотрудничество» Института Чарльза Коха направлена ​​на поиск и совершенствование инструментов для борьбы с нетерпимостью и преодоления разногласий.

Фонд Лилли (The Lilly Endowment) — частный семейный фонд, базирующийся в Индианаполисе и занимающийся вопросами религии, развития сообществ и образования, которые разделяют интересы его основателей.

А также Фонд Форда, работающий над укреплением демократических ценностей, сокращением бедности и несправедливости, содействием международному сотрудничеству и продвижением человеческих достижений во всем мире.