다음은 크리스타 티펫과 조이 하르조가 '온 비잉(On Being)'에서 진행한 인터뷰 녹취록입니다. 허가를 받아 배포합니다. 인터뷰 음성 파일은 여기에서 들으실 수 있습니다.

진행자 크리스타 티펫: 조이 하르조는 색소폰 연주자이자 공연 예술가이며, 시각 예술가이자 머

그때 저는 생각했어요. 털사로 돌아가는 것, 우리가 "고향"이라고 부르는 곳으로 돌아가는 것에 너무나 들떠 있었는데, 어떻게 이럴 수가 있지? 이걸 어떻게 해야 하지? 왜냐하면, 총구 앞에서 강제로 집에서 쫓겨나 총에 맞아 여러 주를 가로질러, 미시시피 강까지 행진해야 했던 그 가슴 아픈 기억을 어떻게 감당해야 할까? 이 모순을 어떻게 처리해야 할까? 그러던 어느 날 아침, 그곳의 나무들을 바라보는데, 제 마음속에서 이런 생각이 들었어요. "여기서 무엇을 배웠지?" 그렇게 해서 이 책이 탄생하게 되었습니다.

티펫: 당신이 이 시들을 쓰기 시작한 계기는 무엇이었나요?

하르조: 네, 그건 안 되죠.

티펫: 첫 번째 시인 "내 마음을 아프게 해줘"를 읽어주시겠어요?

하르요: 네, 알겠습니다. 그걸 '시학(ars poetica)'이라고 하는데, 시를 쓰는 기술에 관한 것이고, 동시에 삶의 기술이기도 하죠. 시와 삶은 종종 같은 것이죠.

좋아, "Break My Heart".

꽃은 언제나 있어요.
사랑의 울음소리인가, 아니면 피인가.

누군가는 항상 떠난다
추방, 죽음, 또는 가슴 아픈 이별로.

심장은 주먹이다.
그것은 기도를 담거나 분노를 품는다.

시간 측정기입니다.
음악 창작자인가, 아니면 뒷골목의 진실을 말하는 사람인가.

아기, 아기, 아기
이미 말한 내용을 다시 말할 수는 없습니다.

이전에는 단어조차도
우리는 습관의 동물이다.

시를 억지로 쓸 수는 없다
자로 재거나, 책상에 가두어 버리세요.

신비는 눈이 멀었지만, 당신을 원합니다
영원 속에서 그 천을 풀기 위해.

총을 든 경찰
누구도 이곳에 들어와 우리를 땅에서 쫓아낼 수 없습니다.

역사는 언제나 당신을 찾아내고, 당신을 감싸 안을 것입니다.
그 수많은 팔로.

...

누군가가 땅에서 들어 올릴 것이다
날개가 없다.

또 다른 하나가 하늘에서 떨어질 것이다
나무의 매듭 사이로.

혼돈은 근원적이다.
모든 단어의 뿌리는 여기에 있다.

당신은 다시는 잠들지 못할 것입니다.
당신은 결코 꿈꾸기를 멈추지 않을 것입니다.

끝은 시작을 따라야만 한다.
그리고 그것은 시간과 정부, 그리고 연인들을 넘나들며 지그재그로 뻗어나갈 것입니다.

죽더라도 당신 자신으로 사세요.

그럴 겁니다. 몇 번이고 반복될 겁니다.
당신이 살아가는 동안에도 마찬가지입니다.

내 마음을 아프게 해 줘, 왜 안 그래?

[음악: 조이 하르조의 " 노 훌리 "]

티펫: 저는 크리스타 티펫이고, 오늘은 음악가이자 미국 계관시인인 조이 하르조를 모시고 ' 존재에 대하여 '라는 주제로 이야기를 나눠보겠습니다.

[음악: 조이 하르조의 " 노 훌리 "]

아시다시피, 2020년의 온갖 소동 속에서 놀라운 대법원 판결이 있었죠. [ 웃음 ] 맥거트 대 오클라호마 사건 말이에요. 조이, 그건 마치 또 다른 예시처럼 느껴져요. 얼마 전에 당신이 이 투명인간처럼, 일종의 기억상실처럼, 우리 문화 속에서, 당신의 이야기처럼, 우리 모두의 이야기 속에서 이 부분이 사라져 버린 것 같아요. 2020년 한가운데에 나온 이 놀라운 대법원 판결은, 그 와중에도 다른 많은 일들이 있었잖아요. [ 웃음 ] 그래서 저는 오클라호마 출신으로서, 모두가 이 이야기를 해야 한다고 생각했어요. 그리고 당신도 뉴욕 타임스 에 이 사건에 대해 글을 썼잖아요. 닐 고서치 대법관이 쓴 이 멋진 표현이 기억에 남아요. "눈물의 길 끝에는 약속이 있었다."

하르조: 네.

티펫: "조지아와 앨라배마의 조상 대대로 살아온 땅을 떠나야 했던 크릭 부족은 서부의 새로운 땅이 영원히 안전할 것이라는 보장을 받았습니다." 그리고 사실상, 그는 오클라호마의 상당 부분이 여전히 주권 부족의 땅, 즉 법적으로 주권 부족의 땅이라고 선언했습니다. 자, 그럼 그 당시의 경험에 대해 이야기해 주세요.

하르조: 세상에. 정말 충격적이었어요. 특히 그 시기와 그 법원을 생각하면 더욱 그랬죠. 모든 혼란 속에서 우리가 이미 알고 있던 사실, 즉 우리가 이곳으로 보내졌다는 것을 재확인해주는 판결이 나왔다는 게 믿기지 않았어요. 이 땅은 우리가 이주하면, 혹은 이주할 때, 우리의 통치 아래 우리 땅이 될 거라고 약속받았었는데, 순식간에 그 약속이 뒤집힌 거죠.

정말 축하할 일이었어요. 팬데믹 때문에 직접 만날 수는 없었지만, 사람들이 울고 눈물을 흘리는 모습이 눈에 선했어요. 로이스 이모를 비롯한 많은 분들이, 우리가 이 주에서 겪어왔고 앞으로도 겪게 될 모든 일들을 생각하면, 이런 결정이 내려졌다는 사실에 감격하는 것 같았어요. 그런 감정이 뒤섞인, 정말 놀라운 축하의 순간이었죠.

그리고 아마 하루 뒤였나, 아니면 이틀 뒤였나? 꿈을 꿨어요. 깨어보니 새 앨범의 기초 작업을 위해 워싱턴 주 포트 타운젠드로 가려고 준비 중이었죠. 사회적 거리두기를 위해 작은 밴, 그러니까 캠핑카를 타고 가려던 참이었어요. 그런데 뉴스가 나오는 거예요. 전날 밤에 꿨던 꿈이었는데, 대법원 건물이 폭발하는 장면이었죠. 그러고 나서 전화, 문자, 이메일이 쏟아지기 시작했어요. 주 정부 관계자들, 특히 (이름은 밝히지 않겠지만) 의원들을 비롯한 몇몇 사람들이 대법원을 당장 파괴하려고 했다는 내용이었죠.

티펫: 오클라호마를 말씀하시는 건가요?

하르조: 네, 그들은 결정을 무효화하고, 긴급법을 제정하거나, 아니면 아주 교묘하게 하룻밤 사이에 완전히 뒤집어버리려고 애썼죠.

그건 당연한 일이었죠. 물론 그럴 수밖에 없었을 거예요. 여전히 마음이 불편해요. 왜냐하면 저는 그걸 보고 있고, 아직도 일어나고 있으니까요. 도대체 왜 그럴까요? 뿌리 깊은 인종차별, 문화차별, 증오심 때문일까요? 아니면 자신들이 지배권을 갖고 싶어 하거나, 실제로 지배권을 갖고 있다고, 그럴 자격이 있다고 느끼는 걸까요? 저는 그 뿌리를 이해하려고 노력해요. 어떻게 하면 우아하게 나아가 모두가 평화롭게 살아갈 수 있는 방법을 찾을 수 있을까요? 모든 사람이 자기 자녀들이 평화롭게 살 수 있는 곳을 원할 거라고 생각해요. 그런데 왜 우리는 인간으로서 그 안에 포함되지 않는 걸까요? 우리는 여전히 배제되고 있고, 여전히 그 자리에 있어요. 우리를 쫓아낸 사람들이 여전히 그 자리에 있어요. 우리를 남부에서 털사로 몰아낸 사람들이 여전히 그 자리에 있어요.

티펫: 당신은 뉴욕 타임스 에 기고하신 글에서, 당신의 선조들은 항상 정의가 실현될 것이라고 믿었다고 하셨습니다. "정의가 실현되기까지 7세대, 혹은 그 이상이 걸릴지라도, 그것은 필연적이다." 그리고 방금 말씀하신 절망적인 상황 속에서도, 그 믿음은 여전히 ​​당신에게 확고한 것인가요? 다시 말해, 당신은 그 믿음을 굳게 지키고 있는 건가요?

하르조: 저는 손주, 증손주, 그리고 자녀들이 있습니다. 그리고 본래의 가르침에서는 그들 모두가 우리의 자녀라고 말씀하십니다. 그렇다면 저는 어떻게 그들을 생각할 수 있겠습니까? 그들은 희망의 키와 같습니다. 결국 우리가 나아가야 할 방향은 그들과 함께하는 것입니다. 저는 더 크고 아름다운 의미가 있다는 것을 알아야 합니다. 그리고 바로 그 가르침 속에서 우리는 모두 일종의 조화를 향해 나아가고 있습니다. 모든 것, 심지어 모든 가르침, 이야기들까지도 궁극적으로는 조화의 한 지점으로 귀결된다고 생각합니다. 그리고 그 지점에 도달하면 모든 것이 정리될 것입니다.

티펫: 저는 당신이 다양한 종류의 시간을 인식하고 있다는 느낌을 받습니다. 역사, 유럽인 정착 시대, 한평생, 그리고 어딘가에서 – 정확히 어디인지는 모르겠지만 – 당신이 “시간 전체”에 대해 쓴 부분이 있는데, 그 부분이 그러한 관점을 가능하게 하는 것 같습니다.

하르조: 저도 그렇게 생각해요. 제 말은, 인간의 마음, 즉 사고의 틀 안에만 머무르면 다른 종류의 시간을 이해하기 어렵다는 거예요. 인간의 마음은 문자 그대로 받아들이는 경향이 강하고, 이리저리 넘나들 수는 있지만, 다른 종류의 시간을 담아낼 수 있는 구조나 체계를 갖추지는 못하죠. 물론 다른 종류의 시간에 대해 생각하고 분석하고, 그 개념을 담아낼 구조와 틀을 만들 수는 있지만, 마치 전기를 측정하지 않는 계량기로 전기를 측정하지 않는 것처럼, 시간을 이해하거나 시간 속에서 움직이려면 다른 관점이 필요해요.

제 말은, NASA가 공개했을 때, 한동안 극비였던 그 지구 사진이 공개되었을 때, 지구의 아름다운 모습을 보여주면서 그토록 큰 반향을 일으켰다는 겁니다. 그 사진은 분명 우리의 인식을 바꿔놓았죠. 그리고 우리에게 더 큰 시간이나 공간을 바라보는 관점을 제시해 주었습니다. 예를 들어, 제 손자와 저는 우리가 있는 그 들판을 바라보면서, 마치 다른 시간을 엿보는 듯한 느낌을 받았습니다. 인터넷과 네트워크라는 개념조차도 그 사진과 연결될 수 있다고 생각합니다.

티펫: 네. 그리고 말씀하신 스토리 매트릭스와 스토리 필드는 선형적인 문화적 상상력보다 훨씬 더 관대하고 광범위합니다. 그것은 그러한 생각, 그러한 비전과 일맥상통합니다.

당신의 취임식은 아니지만, 계관시인으로서 첫 공식 석상에 모습을 드러내신 아름다운 행사를 봤어요. 국립도서축제였나요? 그리고 당신이 목에 색소폰을 걸고 무대에 등장한 최초의 계관시인이셨겠죠? [ 웃음 ]

하르요: [ 웃음 ] 네, 그런 것 같아요. 사실 색소폰을 연주하는 시인은 몇 명 있었지만, 제가 처음은 아닌 것 같네요. [ 웃음 ]

티펫: 음, 어디 보자, 77페이지쯤에 이 이야기가 나오는데, 『아메리칸 선라이즈』 에 나오는 내용입니다. 아돌프 색스가 6월 23일에 최초의 색소폰 특허를 낸 이야기죠. 읽어보시겠어요?

하르요: [ 웃음 ] 네. 저도 그 곡 좋아해요. 그리고 제가 시적 허용을 활용해서 토끼가 색소폰을 발명하는 시를 쓸 수 있게 해 준 아돌프 삭스에게 항상 감사하다고 말하죠.

티펫: [ 웃음 ] 네. 그게 먼저 나오는 내용인데, 라디오 방송하기엔 너무 길었어요.

하르조: 알겠습니다.

“1846년 6월 23일, 아돌프 색스가 최초의 색소폰 특허를 받았을 때, 크리크족은 혼란에 빠져 있었습니다. 크리크 전쟁, 특히 호스슈 벤드 전투 이후, 그들은 미시시피 강 서쪽으로 강제 이주당했습니다. 우리는 새로운 땅에서 새로운 삶을 재건하고 있었고, 그곳에서 우리는 평화롭게 살 수 있을 것이라는 약속을 받았습니다. 색소폰은 강을 건너 남부 지방의 브라스 밴드에 소개되었습니다. 그 음악은 강을 따라 새로운 마을과 도시를 거쳐 우리의 새로운 땅에까지 전해졌습니다. 그로부터 얼마 지나지 않아, 1900년대 초, 제 할머니 나오미 하르조는 색소폰 연주를 배우셨습니다. 지금도 제가 할머니와 함께 사랑했던, 그리고 지금도 사랑하는 이 악기를 연주할 때면 할머니의 모습이 떠오릅니다. 색소폰은 너무나 인간적입니다. 거칠고, 예민하고, 너무 큰 소리로 말하고, 사람들과 부딪히고, 타이밍에 맞지 않는 말을 하기도 하지만, 그 순간 지구 중심에서 숨을 깊이 들이쉬고 불어넣으면 모든 슬픔이 용서받습니다.” 우리 인간이 지닌 모든 사랑은 감미롭고 깊은 소리를 내며, 우리는 그 소리를 들으며 잠시 날아오릅니다.

[ 음악: 조이 하르조의 "토끼가 색소폰을 발명하다" ]

티펫: 조이 하르조가 앨범 'I Pray for My Enemies '에 수록된 'Rabbit Invents the Saxophone'을 연주하는 모습입니다.

[ 음악: 조이 하르조의 '토끼가 색소폰을 발명하다 ']

조이 하르조는 미국의 제23대 계관시인입니다. 그녀는 《An American Sunrise》 와 《She Had Some Horses》 를 포함한 아홉 권의 시집과 회고록 《Crazy Brave》 를 출간했습니다. 또한 여러 수상 경력에 빛나는 음악 앨범을 발표하기도 했습니다. 그리고 2021년 9월에는 새로운 회고록 《Poet Warrior》 를 출간할 예정입니다.

[ 음악: 조이 하르조의 '토끼가 색소폰을 발명하다 ']

온 비잉 프로젝트(On Being Project)의 구성원은 다음과 같습니다: 크리스 히글, 릴리 퍼시, 로렌 드롬머하우젠, 에린 콜라사코, 에디 곤잘레스, 릴리안 보, 루카스 존슨, 수제트 벌리, 잭 로즈, 콜린 셰크, 줄리 시플, 그레첸 혼놀드, 잘레 아크하반, 패드레이그 오 투아마, 벤 캣, 가우탐 스리키샨, 릴리 베노위츠.

온 비잉 프로젝트는 다코타 땅에 위치해 있습니다. 저희의 아름다운 테마 음악은 조이 키팅이 작곡하고 연주했습니다. 그리고 쇼의 마지막에 들려오는 노래는 캐머런 킹혼의 목소리입니다.

On Being은 The On Being Project에서 제작하는 독립 비영리 프로그램입니다. WNYC Studios를 통해 공영 라디오 방송국에 배포됩니다. 저는 American Public Media에서 이 프로그램을 제작했습니다.

저희의 자금 지원 파트너는 다음과 같습니다:

사랑이 넘치는 세상을 위한 영적 토대를 구축하는 데 힘쓰는 페처 연구소. fetzer.org 에서 더 자세한 정보를 확인하세요.

칼리오페이아 재단은 생태, 문화, 영성을 재연결하는 데 헌신하며, 지구상의 생명과 신성한 관계를 유지하는 단체와 사업을 지원합니다. 더 자세한 정보는 kalliopeia.org 에서 확인하세요.

오스프리 재단은 역량 강화, 건강 증진, 그리고 만족스러운 삶을 위한 촉매제 역할을 합니다.

찰스 코흐 연구소의 '용감한 협력' 이니셔티브는 편견을 없애고 차이점을 해소하는 도구를 발굴하고 발전시키는 데 힘쓰고 있습니다.

릴리 재단은 인디애나폴리스에 본부를 둔 사립 가족 재단으로, 설립자들이 관심을 가졌던 종교, 지역사회 개발 및 교육 분야에 헌신하고 있습니다.

포드 재단은 민주적 가치를 강화하고, 빈곤과 불평등을 줄이며, 국제 협력을 증진하고, 전 세계적으로 인류의 업적을 향상시키기 위해 노력하고 있습니다.