以下は、クリスタ・ティペットとジョイ・ハルジョによる『On Being』インタビューの書き起こしです。許可を得て配信しています。このインタビューの音声はこちらでお聞きいただけます。

クリスタ・ティペット（司会）：ジョイ・ハージョはサックス奏者、パフォーマー、ビジュアルアーティスト、マスコギー・クリーク・ネイションの

そして私は考えていました。タルサに戻り、いわゆる「故郷」に帰れることを、私たちはこんなにも楽しみにしているのに。どうしてこんなことが起こるのだろう？どうすればいいのか？なぜなら、銃を突きつけられ、家から無理やり連れ出され、荷物を詰め込まれ、州を横断し、ミシシッピ川も越えて行進させられた時の、あの胸の張り裂ける思いを、どうしたらいいのか？この矛盾を、どうしたらいいのか？ある朝、あそこで木々を眺めていると、心がこう問いかけました。「ここで何を学んだんだ？」と。こうしてこの本が生まれたのです。

ティペット：その質問からこれらの詩を書き始めたのですか?

ハルジョ：はい、その質問からは外れます。

ティペット：最初の詩「Break My Heart」を読んでいただけますか？

ハルジョ：はい、そうします。これは「詩の技法（ars poetica）」と呼ばれるもので、詩を書く芸術、つまり生きる芸術のことです。詩と生きることは、しばしば同じことなのです。

OK、「Break My Heart」。

「いつも花がある、
愛の叫び、あるいは血。

誰かが必ず去っていく
追放、死、あるいは失恋によって。

心は拳だ。
それは祈りをポケットに入れたり、怒りを抱いたりします。

それはタイムキーパーです。
音楽家、または裏通りの真実の語り手。

ベイビー、ベイビー、ベイビー
言われたことを言うことはできない

以前は言葉さえも
習慣の生き物です。

詩を強制することはできない
定規で測るか、机の上に固定するか。

謎は盲目だが、あなたを望む
永遠に布を解く。

銃を持った警察
ここに入って我々を土地から追い出すことはできません。

歴史は常にあなたを見つけ、あなたを包み込む
その千本の腕の中で。

. . .

誰かが地球から持ち上げるだろう
翼がない。

もう一つは空から落ちてくる
木の節を抜けて。

混沌は根源的なものである。
すべての言葉の語源はここにあります。

あなたは二度と眠れないだろう
あなたは決して夢を見ることをやめないだろう。

終わりは始まりの後にしか来ない。
そしてそれは時間、政府、そして恋人たちの間をジグザグに進むでしょう。

たとえ死ぬことになっても、ありのままの自分でいなさい。

そうなるでしょう。何度も。
あなたが生きている限り。

私の心を壊してみませんか？

[音楽: ジョイ・ハルジョの「 No Huli 」]

ティペット：クリスタ・ティペットです。本日はミュージシャンであり米国桂冠詩人のジョイ・ハルジョをお迎えしてお送りする「On Being」です。

[音楽: ジョイ・ハルジョの「 No Huli 」]

2020年のあらゆるドラマの真っ只中に、最高裁判決が信じられないような判決を下しましたね [笑]マクガート対オクラホマ州裁判です。ジョイ、これはまるで、この文化の中で、私たちの物語、皆さんの物語、私たちの集合的な物語のこの部分が消え去ってしまう、不可視性、記憶喪失のもう一つの例のように感じます。これは2020年半ばの最高裁判決で、他にもたくさんのことが起こっていました [笑] ので、私はオクラホマ出身者として、誰もがこの件について語るべきだと感じました。あなたはニューヨーク・タイムズ紙にこの件について書きましたね。そこにはニール・ゴーサッチ判事の信じられないような言葉がありました。「涙の道の向こう側には約束があった」

ハルジョ：はい。

ティペット： 「ジョージア州とアラバマ州にある先祖伝来の土地を追われたクリーク族は、西部の新しい土地は永遠に安全であるとの保証を得たのです。」そして実質的に、彼はオクラホマ州の大部分が依然として部族の主権下にある、つまり法的に部族の主権下にある土地であると布告したのです。それで、その経験について教えてください。

ハルジョ：まあ、大変です。まさに衝撃的でした。特にあの時期、あの裁判所の状況を考えると、まさに衝撃的でした。私たちが既に知っていたことを再確認する判決が下されたのです。「そうです、私たちはここに送られたのです」と。この土地は、もし移住すれば、あるいは移住した暁には、私たちの土地であり、私たち自身の統治下に置かれると言われていました。しかし、あっという間にその言葉は覆されてしまったのです。

まさに祝福の瞬間でした。パンデミックの影響で、必ずしも直接外に出ることはできませんでしたが、人々は涙を流し、涙を流していました。叔母のロイスや周りの人たちが、この州で私たちが経験し、これからも経験し続けるであろうすべてのことを踏まえて、この決定が下されたことにどれほど感謝しているか、その気持ちが伝わってきました。まさに祝福の瞬間でした。

それから、確か翌日だったと思いますが、1日後だったか、それとも2日後だったでしょうか？夢を見ました。目が覚めると、ワシントン州ポート・タウンゼントにある私のニューアルバムのベーストラックをレコーディングするために車で出発する準備をしていました。ソーシャルディスタンスを保つために、小さなバン、RVバンで出発する予定だったんです。すると、ニュースが流れてきたんです。前夜も夢を見ていました。最高裁判所が爆破されるのを見たんです。それから、電話やテキストメッセージ、メールが届き始めました。州内の議員たち、名前は伏せますが、すでに最高裁判所を破壊しようとしている人たちがいる、という内容でした。

ティペット：オクラホマ州でですか?

ハルジョ氏：ええ、彼らは、決定を覆し、非常事態法を制定しようと、あるいは、非常に狡猾なことをしているつもりでしたが、一夜にして完全に覆そうと動いていました。

そして、それは当然のことでした。今でも起こっているのを見ているので、不安を感じます。なぜでしょうか。一体何なのでしょうか。根深い人種差別、文化主義、憎悪、あるいは支配権を持っていると感じる必要性、あるいは支配権を持っている、自分たちには当然の権利があると感じていることでしょうか。私はそれを理解しようと努めています。その根源を理解しようとしています。どうすれば優雅に行動して、皆が平和に暮らせるか、皆が望むような方法で暮らせる方法を見つけられるか、どうすればいいのか。誰もが自分の子供たちが住む場所を、平和に暮らせる場所を望んでいると思いますが、なぜ私たちは人間としてそこに含まれないのでしょうか。私たちはまだ排除され、それはまだそこにあります。私たちを動かしたのと同じ人々がまだそこにいます。私たちを南部から追い出し、タルサへと追いやったのと同じ人々が、まだそこにいるのです。

ティペット：あなたはニューヨーク・タイムズ紙にこう書いていました。「あなたの長老たちは常に正義は必ず来ると信じていた」と。「正義は時に7世代、あるいはそれ以上先まで来ないとしても、それは避けられない」。そして、今おっしゃったような絶望に直面しても、あなたにとってそれは今も真実なのでしょうか？つまり、あなたはそうした考えをしっかりと持ち続けているということですか？

ハルジョ：私には孫、ひ孫、そして子供たちがいます。本来の教えでは、彼らは皆私たちの子供だと教えられています。だから、どうすればいいのか…彼らのことを考えなければなりません。彼らは希望の舵なのです。つまり、私たちは彼らと共にそこへ向かっているのです。そこにはもっと大きく美しい感覚があるということを知らなければなりません。そして、私たちは皆、ある種の調和を目指して努力しているのは、まさにこれらの教えの中にあるのです。すべての教え、物語、すべてが、最終的には調和の点に収束するのです。そして、その点に収束した時、すべてが正されるのです。

ティペット：あなたは様々な時間感覚をお持ちのようですね。歴史、ヨーロッパ人が入植した時代、人生、そしてどこかで――どこなのか分かりませんが――「時間全体」について書かれているので、そういう視点が生まれるのですね。

ハルジョ：そうだと思います。つまり、もしあなたが心の中に、人間の心の中に留まっているとしたら、人間の心は、たとえ飛び回ることができるとしても、かなり文字通りに捉える傾向があります。しかし、必ずしも他の種類の時間にアクセスできるわけではありません。時間について考え、分析し、他の種類の時間の概念を保持するための構造や建築物を作ることはできますが、それはつまり、電気を測るのに、電気を測らないメーターを使わないのと同じです。つまり、時間を理解したり、時間の中で動いたりするためには、別の視点が必要で、それがその視点を与えてくれるのです。

だからこそ、NASAが地球を美しく、美しい存在として映し出したあの画像が公開された時――しばらくの間は極秘だったのですが――は、非常に大きな影響力を持っていました。それは意識を変えたからです――確かに、意識を変えました。そして、それは私たちに、より広い時間や場所へと踏み込むことで得られる視点を与えてくれました。例えば、孫と私がそこに立って、自分たちがその中にいるこの場を見つめていたように――私たちがそれを見ていた時でさえ――それは私たちに、さらに別の時間を垣間見せてくれました。インターネットやネットワークの概念さえも、あの画像と結びつくのです。

ティペット：そうですね。そして、あなたがおっしゃったように、ストーリー・マトリックスとストーリー・フィールドは、直線的な文化的想像力よりも寛大で拡張性に富んでいます。それは、その考え方、そのビジョンと合致しています。

素晴らしい式典を見ました。まるであなたの就任式ではなく、桂冠詩人としての初登場のようでしたね。全米図書フェスティバルだったでしょうか？首からサックスを下げてステージに登場した最初の桂冠詩人だったのではないでしょうか。[笑]

ハルジョ： [笑う] ええ、そうだと思います。実際、サックスを演奏する詩人は何人かいましたが、いや、私が初めてだと思います。 [笑う]

ティペット：この話、77ページですね。 『アメリカの日の出』に載っているんですが、アドルフ・サックスが6月23日に最初のサクソフォンの特許を取得した時の話です。読んでいただけますか？

ハルジョ：（笑）ええ、その曲が好きです。そして、いつもアドルフ・サックスに感謝しているんです。詩的な自由を使って、ウサギがサックスを発明する詩を書いたんです。

ティペット：（笑）ええ。その前にあったんですが、ラジオには長すぎたんです。

ハルジョ：わかりました。

1846年6月23日、アドルフ・サックスが最初のサクソフォンの特許を取得したとき、クリーク族は混乱に陥っていました。ホースシュー・ベンドの戦いで頂点に達したクリーク戦争の後、人々はミシシッピ川の西側へ強制移住させられていました。私たちは、放っておいてもらえると約束された新しい土地で、生活を立て直そうとしていました。サクソフォンは大河を渡り、南部のブラスバンドに導入されました。音楽は川を伝って新しい町や都市へと、そして私たちの新しい土地へと伝わっていきました。それから間もなく、1900年代初頭、私の祖母ナオミ・ハージョがサクソフォンを習いました。今でも、二人で愛してやまないこの楽器を演奏するとき、祖母の姿を感じることができます。サクソフォンは実に人間的です。騒々しく、神経質になり、大声で話し、人にぶつかり、場違いな言葉を発しがちですが、地球の中心から息を吸い込み、打撃。すべての心の痛みは許される。私たち人間が抱くすべての愛は、甘く深い音を立て、私たちは少しだけ飛ぶ。

[音楽: ジョイ・ハージョの「Rabbit Invents the Saxophone」 ]

ティペット：これはジョイ・ハルジョがアルバム『 I Pray for My Enemies 』から「Rabbit Invents the Saxophone」を演奏しているところです。

[音楽: ジョイ・ハージョ作『Rabbit Invents the Saxophone 』 ]

ジョイ・ハージョは、第23代アメリカ合衆国桂冠詩人です。 『An American Sunrise』 『 She Had Some Horses』を含む9冊の詩集と、回想録『 Crazy Brave』の著者です。また、数々の賞を受賞した音楽アルバムのプロデュースも手掛けています。そして、2021年9月には、新たな回想録『Poet Warrior』を出版予定です。

[音楽: ジョイ・ハージョ作『Rabbit Invents the Saxophone 』 ]

On Being プロジェクトのメンバーは、Chris Heagle、Lily Percy、Laurén Drommerhausen、Erin Colasacco、Eddie Gonzalez、Lilian Vo、Lucas Johnson、Suzette Burley、Zack Rose、Colleen Scheck、Julie Siple、Gretchen Honnold、Jhaleh Akhavan、Pádraig Ó Tuama、Ben Katt、Gautam Srikishan、および Lillie Benowitz です。

オン・ビーイング・プロジェクトはダコタ・ランドにあります。私たちの素敵なテーマ曲は、ゾーイ・キーティングが作曲・提供しています。そして、ショーの最後に聞こえる最後の歌声は、キャメロン・キングホーンです。

「On Being」は、The On Being Projectによる独立した非営利制作番組です。WNYC Studiosを通じて公共ラジオ局に配信されています。私はAmerican Public Mediaでこの番組を制作しました。

当社の資金提供パートナーは次のとおりです。

フェッツァー研究所は、愛に満ちた世界のための精神的な基盤を築くことに貢献しています。fetzer.orgをご覧ください。

カリオペイア財団は、生態系、文化、そして精神性を再び結びつけることに尽力し、地球上の生命との神聖な関係を擁護する団体や活動を支援します。詳しくはkalliopeia.orgをご覧ください。

オスプレイ財団は、力強く、健康で、充実した人生を促進する触媒です。

チャールズ・コッホ研究所の勇気あるコラボレーションイニシアチブは、不寛容を治し、違いを埋めるためのツールを発見し、推進します。

リリー財団はインディアナポリスを拠点とする私的な家族財団であり、宗教、コミュニティ開発、教育に対する創設者の関心に捧げられています。

そしてフォード財団は、民主主義の価値を強化し、貧困と不正を減らし、国際協力を促進し、世界中で人類の業績を向上するために活動しています。