以下是克里斯塔·蒂佩特 (Krista Tippett) 与乔伊·哈乔 (Joy Harjo) 在“On Being”节目中的访谈文字稿。经授权转载。您可以在这里收听本次访谈的音频。

主持人克丽斯塔·蒂佩特：乔伊·哈乔是一位萨克斯管演奏家和表演艺术家、视觉艺术家、马斯科吉克里克族成员，也是美国第23任桂冠诗人。她曾

我当时就在想，我们竟然如此兴奋地要回到塔尔萨，回到我们称之为“家”的地方。这怎么可能？我该如何面对这一切？因为——该如何面对这一切——面对我们被枪指着强行赶出家门，背上行囊，一路跋涉穿过各个州，甚至跨越密西西比河时所经历的痛苦。你知道，我该如何面对这一切？我该如何面对这种矛盾？一天早晨，我望着窗外的树林，我的内心突然涌起一个声音：你在这里学到了什么？这本书就是这样诞生的。

蒂佩特：你开始写这些诗——难道不是出于这个原因吗？

哈乔：是的，绝对不可能。

蒂佩特：您能朗读一下第一首诗《伤透我的心》吗？

哈乔：好的，我会的。那叫做“诗艺”，它讲的是写诗的艺术，而写诗也是生活的艺术。诗歌和生活——它们往往是一回事。

好吧，“伤透我的心”。

“总会有鲜花，
爱会流泪，或者流血。

总有人要离开。
因流放、死亡或心碎而亡。

心脏是一只拳头。
它既能藏匿祈祷，也能积蓄愤怒。

它是计时器。
音乐制作人，还是街头巷尾的真相揭露者？

宝贝，宝贝，宝贝
你不能说出别人说过的话。

以前，甚至连言语
它们是习惯的动物。

诗歌是强求不来的。
用尺子量，或者把它放在桌子上。

神秘莫测，却能指引你
在永恒中解开这块布。

警察带着枪
他们不能进入这里把我们赶出自己的土地。

历史总会找到你，并将你包裹起来。
在其千臂之中。

……

有人会从地底升起
没有翅膀。

另一个将从天而降
穿过树结。

混沌是原始的。
所有词语都源于此。

你将再也无法入睡
尽管你永远不会停止做梦。

结束只能紧随开始之后。
它将在时间、政府和恋人之间曲折蜿蜒。

做你自己，即使为此付出生命。

会的。一次又一次地发生。
即使你活着的时候。

你为何不让我心碎？

[音乐：Joy Harjo 的《 No Huli 》]

蒂佩特：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 ，今天我们邀请到了音乐家兼美国桂冠诗人乔伊·哈乔。

[音乐：Joy Harjo 的《 No Huli 》]

你知道，在2020年种种风波之中，最高法院做出了一项令人难以置信的判决——麦克吉尔特诉俄克拉荷马州案（McGirt v. Oklahoma） 。[笑] 你知道，乔伊，这几乎就像是另一个例子——我的意思是，你刚才谈到了这种隐形化，某种程度上，这种失忆，在这个文化中，我们故事的这一部分，你的故事，我们共同的故事，就这样消失了。这是2020年中期一项意义重大的最高法院判决，当时还有很多其他事情发生，[笑] 所以，我——我来自俄克拉荷马州——我觉得每个人都应该谈论这件事。你也确实在《纽约时报》上写过这件事。尼尔·戈萨奇大法官在文章中有一段令人震撼的文字：“在血泪之路的尽头，有一个承诺。”

哈乔：是的。

蒂佩特说： “克里克族被迫离开他们在佐治亚州和阿拉巴马州的祖地，但他们得到了保证，他们在西部的新土地将永远安全。” 实际上，他宣布俄克拉荷马州的大部分地区仍然是部落的主权土地——从法律上讲，是部落的主权土地。所以，是啊，跟我说说你的感受吧。

哈乔：我的天哪。这简直太令人震惊了，尤其是在当时的形势下，在那个特定的法庭，在这一切纷乱之中，这项裁决竟然再次确认了我们早已知晓的事实——确认我们确实是被送到这里的。我们被告知，如果我们迁徙，或者说当我们迁徙时，这些土地将属于我们，由我们自己管理。然而，这一切很快就被推翻了。

那真是一场庆祝。我的意思是，因为疫情，我们不一定能亲自出门，但那场面——我的意思是，人们都在哭泣，都在流泪，我能感受到我的洛伊斯阿姨和其他人，在经历了我们在这个州所经历的一切，以及我们仍在经历的一切之后，最终做出这个决定是多么令人激动。所以，这就是那场令人难以置信的庆祝。

然后，我想大概过了一天——是一天，还是两天？——我做了一个梦。我醒来的时候，我们正准备开车去华盛顿州的汤森港录制我新专辑的基础曲目。我们打算开一辆小型面包车，房车那种，为了保持社交距离，这时新闻传来了。我前一天晚上做了一个梦——我梦见最高法院大楼，然后它爆炸了。之后我开始接到各种电话、短信和邮件，说，你知道，州里已经有人——我就不点名了——一些立法者之类的，试图立即摧毁它。

蒂佩特：你是说，在俄克拉荷马州？

哈乔：是的，你知道，他们当时正在努力破坏这项决定，颁布紧急法律，或者——他们自认为非常狡猾——一夜之间彻底推翻它。

当然，他们肯定会这么做。这仍然令人不安，因为我亲眼目睹——它仍在发生。为什么？这究竟是什么？是根深蒂固的种族主义、文化歧视、仇恨，还是他们渴望拥有统治权，或者他们觉得自己理应拥有统治权？我试图理解它，它的根源，试图理解如何优雅地应对，找到一条让每个人都能和平共处的道路——一种每个人都希望——我想每个人都希望自己的孩子能有一个安身立命、和平生活的地方，但为什么我们作为人类却不被纳入其中？我们仍然被排斥在外，这种现象依然存在。那些驱逐我们的人依然在那里。那些签署文件、驱赶我们、强迫我们离开南方，来到塔尔萨的人，他们依然在那里。

蒂佩特：你在《纽约时报》上写道——你说你的长辈们一直相信正义终将到来。“虽然正义有时需要七代人甚至更久才能到来，但它是不可避免的。” 即使面对你刚才描述的这种绝望，你仍然相信这一点吗？我的意思是，你还能保持这种信念吗？

哈乔：我有孙子、重孙和孩子，在最初的教义中，我们被告知他们都是我们的孩子。我怎能——我必须想到他们，他们是希望的舵手。我的意思是，这就是我们与他们共同前进的方向。我必须明白，这其中蕴含着更宏大、更美好的意义。正是在这些教义中，我们都在努力追求一种和谐。一切——我认为甚至——所有的教义，最终——所有的故事，一切——都指向一个和谐的终点。当你到达那个终点时，一切都将得到清算。

蒂佩特：我觉得你对不同类型的时间有这种感知。有历史，有欧洲人定居的时期，有人的一生，还有——在某个地方——我不知道具体在哪里——你写到“整个时间”，这使得这种视角成为可能。

哈乔：我也这么认为。我的意思是，如果你局限于思维，局限于人类的思维，你就无法——人类的思维往往相当字面化，即便它能跳跃式地思考，但它并不一定能够接触到其他类型的时间。你可以思考它、分析它，构建结构和体系来承载其他类型的时间概念，但你必须——你知道，就像你不会用某种无法测量电能的仪表来测量电能一样，你需要另一种视角来理解时间，甚至在时间中穿梭，这种视角才能赋予你这种能力。

我的意思是，这就是为什么那张NASA发布的地球照片——因为它一度是最高机密——如此震撼人心，因为它展现了地球的美丽，它确实改变了人们的认知。它赋予我们一种视角，让我们得以窥见更广阔的时间或空间，就像我和我的孙子站在那里，看着我们身处的这片田野，即便在我们观看照片的那一刻，它也让我们瞥见了另一种时间。甚至互联网和网络的概念也与这张照片有着某种联系。

蒂佩特：是的。而且，正如你所描述的，故事矩阵和故事领域也比那种线性的文化想象更加宽广和包容。它与那种理念、那种愿景是相契合的。

我观看了一场非常精彩的仪式，那算是你的——不是就职典礼，而是你作为桂冠诗人首次亮相。是在国家图书节上吗？我猜你是第一位脖子上挂着萨克斯风走上舞台的桂冠诗人吧。[笑]

哈乔： [笑] 是啊，我想是吧；我不认为——其实确实有一些诗人会吹萨克斯，但是，不，我想我是第一个这么做的。[笑]

蒂佩特：在《美国日出》这本书里，有一段——让我想想，在第77页——讲述了阿道夫·萨克斯在6月23日为第一支萨克斯管申请专利的故事。您能读一下吗？

哈乔：（笑）是的。我喜欢那首诗。我总是感谢阿道夫·萨克斯，让我能够运用我的诗歌创作自由，写一首关于兔子发明萨克斯管的诗。

蒂佩特：（笑）是的。那件事发生在它之前，但对广播来说太长了。

哈乔：好的。

“1846年6月23日，阿道夫·萨克斯为第一支萨克斯管申请了专利，当时克里克族正处于动荡之中。在以马蹄湾战役告终的克里克战争之后，克里克族人被迫迁往密西西比河以西。我们在新土地上重建家园，人们承诺我们会免受侵扰。萨克斯管跨越了浩瀚的河流，被引入南方各地的铜管乐队。音乐沿着河流传入新的城镇、城市，最终到达我们的新家园。不久之后，在20世纪初，我的祖母娜奥米·哈乔学会了演奏萨克斯管。如今，当我演奏这件我们都曾热爱、现在依然热爱的乐器时，我仿佛还能感受到她的存在。萨克斯管是如此充满人性。它总是那么桀骜不驯、躁动不安，说话声音太大，磕磕碰碰，在不恰当的时候说错话，但当你从地心深处汲取气息，然后吹奏时，所有的心声都化作了声音。被原谅了。我们人类所拥有的所有爱，都会发出甜美而深沉的声音，让我们飞翔片刻。

[音乐：Joy Harjo 的《兔子发明萨克斯风》 ]

蒂佩特：这是乔伊·哈乔演奏的《兔子发明了萨克斯风》，选自她的专辑《我为我的敌人祈祷》 。

[音乐：Joy Harjo 的《兔子发明萨克斯风》]

乔伊·哈乔是美国第23任桂冠诗人。她著有九部诗集，包括《美国日出》（An American Sunrise）和《她曾拥有几匹马》 （She Had Some Horses），以及回忆录《疯狂的勇敢》（Crazy Brave ）。她还制作过多张获奖音乐专辑。2021年9月，她将推出一部新的回忆录，名为《诗人战士》（Poet Warrior ）。

[音乐：Joy Harjo 的《兔子发明萨克斯风》]

On Being 项目成员包括：Chris Heagle、Lily Percy、Laurén Drommerhausen、Erin Colasacco、Eddie Gonzalez、Lilian Vo、Lucas Johnson、Suzette Burley、Zack Rose、Colleen Scheck、Julie Siple、Gretchen Honnold、Jhaleh Akhavan、Pádraig Ó Tuama、Ben Katt、Gautam Srikishan 和 Lillie Benowitz。

“存在之道”项目位于达科他族保留地。我们优美的主题音乐由佐伊·基廷创作并演唱。节目结尾您听到的最后一个歌声来自卡梅伦·金霍恩。

《存在之道》（On Being）是由“存在之道项目”（The On Being Project）独立制作的非营利节目，由WNYC Studios发行至公共广播电台。我曾在美国公共媒体（American Public Media）创作过这档节目。

我们的资助伙伴包括：

费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。访问fetzer.org了解更多信息。

卡利奥佩亚基金会致力于重新连接生态、文化和灵性，支持那些维护与地球生命神圣关系的组织和倡议。了解更多信息，请访问kalliopeia.org 。

鱼鹰基金会，致力于促进人们拥有充满力量、健康和充实的生活。

查尔斯·科赫研究所的“勇敢合作”计划，旨在发现和推广消除偏见和弥合分歧的工具。

莉莉基金会是一家总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会，致力于实现其创始人对宗教、社区发展和教育的兴趣。

而福特基金会则致力于加强民主价值观、减少贫困和不公正现象、促进国际合作以及推动人类在全球范围内取得成就。