Аудиоверсию этого интервью можно прослушать здесь.

Тами Саймон : Добро пожаловать в программу Insights at the Edge, по

ДГ : Конечно, конечно.

ТС : В самосознании, отчасти, важно развивать в себе уверенность в себе. Мне хотелось узнать больше об уверенности в себе, потому что в рамках программы Inner MBA , в которой вы выступаете в качестве одного из докладчиков, я ежемесячно провожу менторские сессии с некоторыми участниками Inner MBA , задавая им самые разные вопросы.

Один из вопросов, который мне задали в самом начале, звучал так: «Тами, я хочу развить в себе уверенность. […] Ты выглядишь уверенной в себе, как тебе это удается? Как мне этого добиться? Мне нужно чаще высказываться на совещаниях. Как мне это сделать?» И мне любопытно, как бы вы ответили людям, которые пытаются развить в себе уверенность?

ДГ : Ну, я думаю, что уверенность в себе, которую я бы хотела, чтобы они развили, — это реалистичная уверенность в себе. Существует своего рода абсурдная уверенность в себе, вроде того, что каждый ребенок — самый замечательный ребенок на свете. Движение за повышение самооценки немного переборщило в этом плане. Дети это, кстати, знают.

Если я стесняюсь, и вы говорите: «Ты лучший исполнитель», ребенок понимает, что это неправда. Я боюсь выходить на сцену. Поэтому важно, чтобы люди проводили реалистичную самооценку. Вот где вступает в дело самосознание. Где я нахожусь? Каковы мои сильные стороны? В чем я мог бы стать лучше? В чем я не могу стать лучше? Например, уверенность в себе — это специфическая сильная сторона реалистичной уверенности в себе.

Сильные стороны очень часто можно улучшить. Например, если у вас социальная тревожность, её можно преодолеть. Социальная тревожность означает, что я не высказываюсь в группе, потому что говорю себе, что люди не захотят слушать то, что я говорю. Что ж, в таких ситуациях можно возразить. Другими словами, есть конкретные шаги, которые люди могут предпринять, чтобы стать лучше. Но я считаю, что уверенность в себе должна проистекать из ваших реальных сильных сторон.

Вместо того чтобы создавать впечатление «я во всем хорош», ведь никто не хорош во всем, знайте свои сильные стороны и свои ограничения.

ТС : Да. Это очень логично. Вы считаете, что все эти компетенции в той или иной степени можно освоить; как и любой человек, независимо от места работы и времени проведения оценки, вы можете научиться этому, если захотите?

ДГ : Что ж, давайте поговорим о фразе «если хочешь». Потому что, с моей точки зрения, первый шаг, который нужно сделать, это спросить себя или кого-то другого: действительно ли вам это важно? Ведь всему этому можно научиться или чему можно научиться? Вопрос в том, будете ли вы прилагать усилия? Будете ли вы продолжать этим заниматься? Будете ли вы практиковать новый способ выполнения задачи при каждой естественной возможности? Именно так вы станете лучше.

Если ответ «нет», мне это совершенно безразлично. Тогда можете остановиться. Так что да, теоретически всему этому можно научиться. Но захочет ли кто-то этим заниматься, кто готов это сделать и кто предпримет попытку — это сугубо индивидуальный вопрос.

ТС : Хорошо, что подводит меня к вопросу, который я хотел задать…

ДГ : Конечно.

ТС : — в этой категории самоорганизации, потому что одна из компетенций, которую вы затронули, связана с этим стремлением к достижениям. Или мы могли бы назвать это настойчивостью, или некоторые говорят об этом как о стойкости. Я думаю, вы проделали огромную работу, Дэн, показав, что, начиная с 25 лет назад, IQ не обязательно является единственным самым важным фактором для достижения успеха.

Эмоциональный интеллект, эмоциональный интеллект, возможно, даже важнее. Да, он важнее, чем IQ? Правда ли это, во-первых?

ДГ : Нет. Я с этим не согласен. Я бы сказал, что…

ТС : Что бы вы сказали?

ДГ : Я бы сказал, что IQ имеет большое значение в определенных областях. Чтобы преуспеть в разработке программного обеспечения или написании текстов, требуется высокий IQ и развитые когнитивные способности. Успеваемость в школе очень тесно связана с IQ. Я бы сказал, что в жизни, когда вы попадаете в мир работы, например, если вы инженер, вы работаете в команде инженеров; у всех них такой же опыт, как и у вас; они примерно так же умны, как и вы. IQ перестает быть определяющим фактором между звездами и средним уровнем.

Вот где проявляется эмоциональный интеллект. Когда вы уже на рабочем месте, получили степень MBA, диплом и устроились на работу, соответствующую вашей квалификации, вы начинаете конкурировать с людьми, обладающими такими же способностями, как и вы, в плане IQ. Их мотивация, самодисциплина, навыки самоорганизации, эмпатия, социальные навыки – вот где действительно меняется ситуация. Именно здесь появляются звёзды. Я думаю, именно в этом смысле эмоциональный интеллект важнее IQ.

ТС : Это проясняет ситуацию. Это хорошо. Вы так здорово умеете делать эти различия и очень точно подмечать нюансы. Я очень это ценю. Мне кажется, что вы повышаете мой IQ во время нашего разговора. Так что спасибо вам за это. А вот что меня действительно тронуло, так это качество целеустремленности. Некоторые люди говорят об этом так, будто это… они используют слова «стойкость» или «настойчивость».

Я слышал, как люди говорят: «Послушайте, если говорить о действительно успешных людях в бизнесе, то IQ, конечно». Но этот аспект EQ, эта конкретная компетенция, которая заключается в том, что, упав, вы поднимаетесь. Вы не остановитесь. Сильная воля. Для этого есть много слов, но это единственное, самое важное качество. Мне интересно, что вы думаете об этом. Считаете ли вы, что это также просто преувеличение в популярной психологии, касающееся настойчивости?

ДГ : Тами, я думаю, это отчасти правда. Я знала парня в колледже, у которого были идеальные баллы на SAT и по четырем или пяти курсам углубленного изучения. Он был очень умным, с высоким IQ, но совершенно немотивированным, не ходил на занятия, никогда не выполнял задания; ему потребовалось восемь лет, чтобы получить четырехлетнее высшее образование. Так что можно сказать, что у этого парня был очень высокий IQ и очень низкая мотивация.

Он не был целеустремлённым. Люди, которые очень целеустремлённы, превосходят других с равным уровнем интеллекта, потому что они работают усерднее. Это верно в школе, и я думаю, что это в основном верно и в жизни. Когда вы работаете над достижением своих личных целей, эта способность — упорство, как вы сказали, иногда это называют, — способность оставаться на пути к цели, даже несмотря на неудачи и препятствия, бесценна.

Однако, когда вы становитесь лидером, с этим связана определенная патология. Патология заключается в том, что вы, например, будете мотивировать людей на достижение квартальных целей, не заботясь о том, как вы это делаете, каковы человеческие издержки, как это влияет на их моральный дух, насколько это их истощает. Они эмоционально истощаются. Они вас ненавидят. Вам все равно. Вы просто хотите, чтобы они достигли цели.

После крупной рецессии 2008-2009 годов такое лидерство щедро вознаграждалось. Людей с такими качествами активно продвигали по службе. Затем, позже, компании поняли: «Боже мой, они нас истощают, потому что наши лучшие сотрудники уходят, потому что их слишком сильно нагружают».

Я думаю, что нужно уравновешивать, например, целеустремленность с эмпатией. Если у вас нет эмпатии, если вы не проявляете заботу — и здесь я должен сказать, что существует три вида эмпатии: когнитивная эмпатия, когда вы знаете, как люди думают, вы можете хорошо общаться; эмоциональная эмпатия, когда вы знаете, что они чувствуют; это замечательно, но вы можете использовать это для манипулирования людьми; третий вид эмпатии — это забота о них, беспокойство, и именно такой вид эмпатии необходим лидеру с очень высокой мотивацией к достижению целей, чтобы все это сбалансировать.

ТС : Как вы выделили эти три категории эмпатии? Я никогда раньше об этом не слышал.

ДГ : Я основывался на исследованиях. Жан Десети из Чикагского университета показал, что каждый из этих трех видов эмпатии основан на разных нейронных сетях. То, что технически называется эмпатической заботой, состраданием к людям, основано на тех же нейронных сетях, которые мы разделяем с млекопитающими. Это нейронные сети, отвечающие за заботу.

Это родительская любовь к ребенку. Это именно та забота. Это то, чего вы хотите от своего партнера. Это то, чего вы хотите от своей мамы и папы. Это то, чего вы хотите от своих друзей. Это то, чего вы хотите от своего начальника — именно такое сочувствие.

ТС : Хорошо. Тогда последняя область, которая у вас есть на карте, — это управление взаимоотношениями. И вы включаете в эту категорию много аспектов, в том числе управление конфликтами, командную работу и сотрудничество. Я хотел бы поговорить с вами об этом, потому что, опять же, это основано на работе с первым набором программы Inner MBA , а также на моем собственном опыте работы с нашей командой из 13 руководителей в Sounds True.

Похоже, что способность людей управлять конфликтами и вести, как я бы сказала, смелые, сложные разговоры, умение прямо и умело говорить о трудностях, с которыми они сталкиваются, — это действительно сложно и крайне важно. Мне любопытно узнать, какие составляющие позволяют людям сказать: «Мне нужно поговорить с вами кое о чём», и сделать это действительно умело?

ДГ : Теперь я перейду к исследованиям команд и эмоционального интеллекта. Моя коллега, Ванесса Друскат из Университета Нью-Гэмпшира, очень убедительно показала, что высокоэффективные команды, независимо от используемого показателя, обладают коллективным эмоциональным интеллектом, который определяется нормами взаимодействия. Один из ключевых факторов — это, например, выяснила компания Google, проанализировав свои лучшие команды, — это чувство психологической безопасности.

«Здесь можно это обсудить». Во многих группах не принято поднимать тему, о которой никто не хочет говорить. Но если у вас высокоэффективная команда, то обсуждать практически что угодно будет нормально. Особенно то, по поводу чего люди не согласны, но не говорят об этом. Если дать этому затихнуть, это может привести к взрыву страстей или как-то повлиять на ситуацию.

Вот почему так важно выявлять и обсуждать любые разногласия между людьми, выделять на это время, не бояться этого и считать это нормой в команде. Она считает, что умение поднимать неудобные темы — одна из норм высокоэффективных команд.

ТС : Это, безусловно, очень важно, если организация заявила: «Это то, что мы ценим. Мы собираемся установить это как норму. Мы будем это поддерживать. Мы предоставим вам тренеров, которые помогут вам развить эти навыки». Но что нужно человеку, чтобы обладать — я не хочу, чтобы вы называли это уверенностью, отсутствием страха — например: «Хорошо. Я это сделаю. Я буду смелым в этой ситуации».

ДГ : Да. Я думаю, дело в чувстве безопасности и в том, что это ценится, другими словами, люди оценят это, даже если это неудобно, и в том, что люди, с которыми я работаю в этой команде, знают, что это помогает команде и способствует достижению ею своей цели, когда мы решаем подобные проблемы. Да. Это еще одна норма.

ТС : Хорошо. А теперь, просто ради интереса, я бы очень хотела, чтобы вы рассказали мне историю о лидере с очень высоким уровнем эмоционального интеллекта. Вы можете даже выдумать её. Это даже не обязательно должен быть реальный человек, которого вы встречали, но, например: «О, я наблюдала за этим человеком. Я брала у него интервью. И я могу сказать вам, что именно поэтому я знаю, что это действительно эмоционально интеллектуальный лидер».

ДГ : Я расскажу вам о Говане Брауне. Гован Браун был водителем автобуса в Нью-Йорке. Он ездил на автобусе по Мэдисон-авеню. Однажды я сел в его автобус. Был очень жаркий августовский день, очень влажный. Я чувствовал себя немного раздраженным, как и многие жители Нью-Йорка в такой день. И когда я сел в его автобус, Гован посмотрел на меня и спросил, как будто ему было действительно не все равно: «Как прошел твой день?»

Я был потрясен, потому что в Нью-Йорке люди обычно не сталкиваются с подобным непосредственным общением с незнакомыми людьми. Сидя в автобусе, я понял, что он общается со всеми пассажирами. Люди выходили из автобуса, и он снова очень тепло говорил: «Надеюсь, ваш день будет для вас чудесным».

Я не знала, что его зовут Гован Браун. Я узнала об этом из некролога в «Нью-Йорк Таймс» много лет спустя, потому что там говорилось, что он был единственным водителем автобуса в Нью-Йорке, и что в честь его выхода на пенсию устроили вечеринку, потому что у него было очень много поклонников. Люди ждали своей очереди, чтобы сесть в автобус Гована Брауна. Гован был пастором афроамериканской церкви на Лонг-Айленде.

Он воспринимал каждого пассажира своего автобуса как часть своей паствы. Он заботился о своей пастве. Я считаю, что Гован Браун, чье имя я узнал много лет спустя, демонстрировал высокий уровень эмоционального интеллекта по отношению ко всем пассажирам автобуса, устанавливая с ними контакт, помогая людям улучшить свое эмоциональное состояние по сравнению с тем, каким оно было до посадки в автобус.

ТС : Это прекрасная история. Она очень вдохновляет всех, независимо от их положения в жизни, работы, карьеры и т.д.

ДГ : Совершенно верно. Неважно, что ты делаешь, важно, как ты это делаешь. От этого зависит, сможешь ли ты действительно установить контакт, сможешь ли ты действительно помочь людям, обладаешь ли ты эмоциональным интеллектом.

ТС : Позвольте задать вам личный вопрос, Дэн, если это возможно. Давайте на мгновение поговорим о личном. Я знаю, что ваш собственный духовный путь, ваш собственный путь как практикующего, практикующего медитацию, очень важен для вас. Мне любопытно узнать, как ваш личный духовный путь и ваша работа в качестве научного журналиста, в частности, написание статей об эмоциональном интеллекте, как всё это сочетается для вас?

Вы занимаетесь этой работой инкогнито, обучая людей эмоциональному интеллекту, по сути, воплощая в жизнь учения Будды, Дхармы и основные принципы буддизма? Или как вы это видите?

ДГ : Я думаю, это происходит само собой. Не думаю, что это происходит незаметно или намеренно. Мне кажется, что мой взгляд на мир и мое мировоззрение, вероятно, в значительной степени сформированы моими духовными практиками. Но когда я разрабатывал модель эмоционального интеллекта, насколько я осознавал, я изучал научные исследования и видел, что она относится к категориям самосознания, самоконтроля, эмпатии и социальных навыков.

Затем, оглядываясь назад, я понял, что это очень хорошо согласуется, например, с самосознанием, которое поощряется в каждой духовной практике. «Познай себя», как сказал грек. Самодисциплина или самоконтроль — это тоже часть любого духовного пути. Сочувствие, забота о других людях, называете ли вы это милосердием или состраданием, это присутствует — повсеместно — на духовных путях. Позитивное и умелое взаимодействие с другими людьми также является его частью.

Я бы сказал, что связь определенно есть; причинно-следственная ли она, я не знаю. Думаю, это может быть связано с тем, что духовные пути в некоторой степени были культурными способами управления нашей непокорной центральной нервной системой. Есть способы помочь себе самим. Психология и нейробиология — это новейшее развитие этого направления. Но это уходит корнями очень далеко в историю человечества и часто принимает форму тех духовных практик, которые мы имеем сегодня.

ТС : Что меня особенно заинтересовало в этом разговоре, так это то, как много в вашей работе вы основываете на научных данных. Например, когда я спросил вас о том, откуда вы взяли свою модель эмпатии, вы сказали, что она возникла из научных исследований. Конечно, за последние три десятилетия мы многому научились с момента появления функциональной МРТ.

Мы узнали то, чего не знали 100 лет назад. Мне любопытно узнать, есть ли что-нибудь, что мы еще не затронули в этом разговоре, что-то важное, что появилось благодаря самой науке, что показало нам нечто действительно критическое о том, как мы работаем с эмоциями, потому что, смотрите, мы это увидели, это прямо здесь, в науке?

ДГ : Один момент, который мы не затронули — спасибо за предоставленную возможность — это работа Ричи Дэвидсона с опытными йогами, потому что пути медитации, как правило, предполагают трансформацию бытия — именно об этих измененных чертах, о которых мы говорили ранее. Ричи по очереди приглашал йогов из Непала и Индии, некоторых из ретритного центра во Франции, и изучал их мозг. Он обнаружил, что их мозг функционально отличается от мозга большинства людей.

Одно из важных различий между ними заключалось в эмоциональном аспекте жизни. Мы говорили об этом раньше. Мы затронули тему сохранения спокойствия, несмотря на очень сильные, навязчивые эмоции. Он, например, сравнивал йогов с обычными людьми с помощью дьявольского прибора, измеряющего порог тепловой нагрузки, при котором возникает крайняя болезненность. Максимальная боль, которую можно выдержать, не получив мозоли.

Он использовал это с йогами, и он использовал это с обычными людьми, обычными людьми, такими, как вы и я. Он — кто-то в лаборатории — наносил это на кожу человека и давал ему почувствовать боль, которая очень сильная. Затем ему говорили: «Через 10 секунд» — нет, через 30 секунд или что-то вроде того — «вы будете испытывать это в течение десяти секунд».

Он обнаружил, что эмоциональные центры, регистрирующие боль, когда мы её чувствуем, задействуют два типа мозговых цепей: непосредственное восприятие боли и эмоциональная реакция на это восприятие. Именно эмоциональная реакция нас по-настоящему расстраивает. Это как: «О боже, я этого не вынесу». Ты испытываешь страх и всё такое.

Когда людям обычно говорят: «Через x секунд вы будете чувствовать это в течение десяти секунд», центры эмоционального восприятия боли активизируются, как будто они действительно ощущают боль. Затем это продолжается после того, как боль прекращается, и длится еще 30 секунд или дольше. Именно это показала функциональная МРТ. Но у йогов эти центры никогда не активизировались. Они были вялыми, без какой-либо физиологической реакции, ни без какой-либо эмоциональной реакции на то, что они будут испытывать эту боль в течение десяти секунд.

В течение этих десяти секунд у них наблюдалась физиологическая реакция, но не эмоциональная. После этого они снова пришли в себя, сразу же, как только всё прекратилось. Это говорит о том, что они обладают невозмутимым спокойствием, когда дело касается неприятных эмоций. И это черта, которая сильно отличается от того, как мы с вами и большинство наших знакомых реагируем на жизнь.

ТС : А вы когда-нибудь думали: «Я хочу залезть в этот аппарат, чтобы мне прикрепили электроды ко лбу, и посмотреть, как я себя поведу»? У вас была такая мысль, Дэн, и вы это сделали?

ДГ : Честно говоря, я думаю, это была бы пустая трата времени, так что нет. [ Смеётся ] Я никогда этого не делал. Не думаю, что я к этому близок.

ТС : Хорошо. Я знаю, что вы работаете над новым подкастом. Вы запустили новый подкаст под названием «Первое лицо множественного числа» . Расскажите нашим слушателям немного о нём.

ДГ : Этот проект меня действительно радует, потому что если у меня появляется идея, и я пишу о ней книгу, например, «Эмоциональный интеллект» , то на её написание уходит около полутора лет, а затем ещё год или больше до публикации. Чтобы поделиться этой идеей, требуется много времени. Но в подкасте, если меня что-то заинтересовало, я могу подробно обсудить это с кем-нибудь и сразу же поделиться этим, как это делаете вы, Тами, со своим подкастом.

Проект называется "Первое лицо множественного числа" . Я делаю его вместе со своим сыном Хануманом, у которого есть компания Key Step — одним словом — keystepmedia.com. Это позволяет мне исследовать аспекты эмоционального интеллекта и многое другое. В планах у меня несколько проектов, посвященных благополучию, науке о благополучии, практическим аспектам здорового образа жизни.

Что для этого нужно? Какова формула? Я записала замечательный подкаст с женщиной по имени Лори Сантос, которая преподавала курс о счастье в Йеле. Это был самый популярный курс за всю историю. Что же на самом деле нужно для счастья? Во-первых, обучение детей эмоциональному интеллекту. В школьных программах это называется социально-эмоциональным обучением (СЭО). Поэтому я изучаю множество различных аспектов, связанных с эмоциональным интеллектом, которые меня заинтересовали. Мне это очень нравится. Спасибо, что подняли эту тему, Тами.

ТС : Отлично. Да, мы уже на подкасте. И последний вопрос. Когда мы с вами разговаривали, когда вы участвовали в прямой сессии вопросов и ответов в рамках нашей программы Inner MBA , вы упомянули, что работаете над новой работой и пишете о применении эмоционального интеллекта на организационном уровне, о том, что необходимо самим организациям для воплощения эмоционального интеллекта.

Мне кажется, это очень интересная тема. Было бы здорово, если бы, когда мы придем к заключению, вы могли бы немного рассказать о том, что вы изучали в этой области.

ДГ : Я как раз пишу статью для Harvard Business Review именно на эту тему. Как выглядит эмоционально интеллектуальная организация и что для этого нужно. Вкратце, оказывается, что для этого нужны лидеры, которые подают пример, которые ценят это, которые показывают, что это важно для них и для всей организации. Важно, чтобы этот пример распространялся повсюду, потому что это становится ценностью или нормой организации.

Затем вам нужен отдел кадров, который будет применять эти знания при найме сотрудников, адаптации новых сотрудников, управлении производительностью и продвижении по службе. Важно, чтобы так называемые «мягкие навыки» были так же важны, как и «жесткие навыки», продвижение по службе, обучение и развитие, потому что их можно приобрести и освоить. Таким образом, необходимо предоставлять людям возможности на каждом уровне, чтобы они могли совершенствовать свои навыки.

Если всё это сложить воедино, получится скелетная структура и нервная система эмоционально развитой организации.

ТС : Пусть мы создадим такие организации и воспитаем в них эмоционально развитых людей, которые будут в них работать и руководить. Дэн, очень хорошо. Большое спасибо, что вы были с нами на программе «Insights at the Edge» . Рады вас видеть, рады укрепить нашу дружбу. Спасибо. Большое спасибо.

ДГ : Тами, всегда приятно с тобой пообщаться. Спасибо еще раз.

ТС : Я беседовал с Дэном Големаном. Мы отмечаем 25-летие выхода книги « Эмоциональный интеллект» , тираж которой по всему миру превысил 5 миллионов экземпляров. Дэн Големан также является одним из преподавателей девятимесячной программы Inner MBA от Sounds True. Мы создали эту программу в партнерстве с LinkedIn, Wisdom, 2.0 и подразделением NYU MindfulNYU, которое сертифицирует участников по окончании обучения. Подробнее можно узнать на сайте innermbaprogram.com. Спасибо всем.

Спасибо, что слушали Insights at the Edge . Полную расшифровку сегодняшнего интервью вы можете прочитать на soundstrue.com/podcast. Если вам интересно, нажмите кнопку «Подписаться» в вашем приложении для подкастов. Также, если вы вдохновились, зайдите в iTunes и оставьте отзыв о Insights at the Edge . Мне очень приятно получать ваши отзывы, общаться с вами и узнавать, как мы можем продолжать развиваться и улучшать нашу программу. Я верю, что, работая вместе, мы можем создать более добрый и мудрый мир. Soundstrue.com: пробуждаем мир.