DG ：当然，当然。
TS ：在自我认知方面，其中一部分是我们可以培养自信的能力。我想更多地了解自信，因为作为“内在MBA” （您是该项目的讲师之一）的一部分，我每月都会与一些“内在MBA”的成员进行一些指导交流，并提出各种各样的问题。
我很快就收到一个问题：“塔米，我想增强自信心。[…] 你看起来很自信，你是怎么做到的？我该怎么做？我需要在会议上更积极地发言。我该怎么做？” 我很好奇你会如何回应那些努力增强自信心的人？
DG ：嗯，我觉得我希望他们培养的自信是现实的自信。有一种盲目的自信，好像每个孩子都是世界上最棒的孩子。自尊心运动在这方面有点过头了。顺便说一句，孩子们自己也明白这一点。
如果我感到害羞，你却说“你是最棒的表演者”，孩子知道那不是真的。我上台的时候会很害怕。所以，你希望人们进行客观的自我评估。这就涉及到自我认知了。我现在在哪里？我的优势是什么？我有哪些方面可以改进？我有哪些方面无法改进？例如，自信就是一种基于现实的自信。
优势往往是可以提升的。例如，如果你有社交焦虑，社交焦虑是可以克服的。社交焦虑意味着我在群体中不敢发言，因为我总觉得别人不想听我说话。其实，在这种情况下，你可以勇敢地表达自己的想法。换句话说，人们可以采取一些具体的步骤来改善自身状况。但我认为，自信应该源于你真正的优势。
与其营造一种“我样样精通”的假象，因为没有人是全能的。所以，要清楚自己的优势和局限。
TS ：是的，这很有道理。您是否认为所有能力在某种程度上都是可以学习的？就像任何人一样，无论何时何地接受评估，只要你想，你都可以学习这些东西？
DG ：嗯，我们来谈谈“如果你想的话”这句话。因为在我看来，你需要问自己或别人的第一步是：你真的在乎吗？因为这一切都是可以学习的，或者说是可以学习的。问题是，你愿意为此付出努力吗？你愿意坚持下去吗？你愿意抓住每一个自然而然出现的机会来练习新的方法吗？这才是进步的秘诀。
如果答案是否定的，我真的不在乎。那你就到此为止吧。所以，理论上讲，这一切都是可以学习的。但一个人是否想学，是否愿意学，以及是否愿意尝试，这完全取决于个人。
TS ：好的，这让我想到一个我想问的问题——
DG ：当然。
TS ：——就自我管理这一范畴而言，因为你提到的其中一项能力就与成就驱动力有关。或者我们可以称之为毅力，有些人也称之为坚韧。丹，我认为你做得非常出色，你的研究表明，从25年前开始，智商并非成功的唯一关键因素。
情商，情商甚至可能更重要。它比智商更重要吗？首先，这是真的吗？
DG ：不，我不同意。我会说——
TS ：你会怎么说？
DG ：我认为智商在某些领域非常重要。比如，软件开发和写作都需要很高的智商和认知能力。学业成绩与智商高度相关。但到了职场，比如你成为一名工程师，你将与一群工程师共事；他们和你有着相同的背景，智商也和你差不多。在这种情况下，智商就无法区分精英和普通人了。
这就是情商发挥作用的地方。一旦你进入职场，拿到MBA学位，或者拥有相应的学位，找到一份与你的能力相匹配的工作，你就会发现自己要和一群智商与你相当的人竞争。他们是否拥有和你一样的动力、自律性和自我管理能力，是否拥有同理心和社交技巧，这些才是真正决定胜负的关键所在。也正是在这里，你会看到佼佼者脱颖而出。我认为，从这个意义上讲，情商比智商更重要。
TS ：这下明白了，很好。你真的很擅长区分这些概念，而且能非常精准地指出其中的细微差别。我非常感激。感觉我们谈话的过程中，我的智商都在提高。所以，谢谢你。不过，我真正想说的是这种进取心。有些人谈到它时，会用“毅力”或“坚持不懈”这样的词。
我听人说过：“你看，在商业领域真正成功的人，智商当然很重要。”但情商的这个方面，或者说这种能力——跌倒了就爬起来，永不放弃——也同样重要。有很多词可以形容这种品质，但这才是最重要的。我很想知道你的看法。你觉得这是否只是大众心理学对毅力的一种夸大其词？
DG ：塔米，我觉得这在某种程度上是对的。我大学认识一个人，SAT考了满分，还选修了四五门大学先修课程。他智商很高，非常聪明——但完全没有动力，经常旷课，作业也从来不做完；他花了八年才拿到四年制大学学位。所以，你可以说这个人智商很高，但动力很低。
他并非目标导向型的人。目标导向型的人往往能超越智商相当的人，因为他们更加努力。这在学校里如此，我认为在生活中也基本如此。当你朝着个人目标努力时，那种能力——正如你所说，有时也被称为毅力——即使面对挫折和障碍也能坚持不懈的能力是无比宝贵的。
然而，当你成为领导者时，往往会伴随一种病态心理。这种病态心理体现在你会为了季度目标而驱使员工，却丝毫不关心你的驱使方式，也不顾及由此造成的人员伤亡、士气低落以及压力过大。他们会变得精疲力竭，恨你入骨，而你却毫不在乎。你只想让他们达成目标。
在2008、2009年经济大衰退之后，这种领导风格得到了丰厚的回报。具备这种特质的人得到了大量的晋升。然而，后来公司意识到：“天哪，他们正在掏空我们，因为我们最优秀的人才都在离开，因为他们被逼得太紧了。”
我认为你需要平衡目标导向和同理心。如果你缺乏同理心，如果你不能用心体会他人的感受——这里我需要说明一下，同理心有三种：认知同理心，即了解他人的想法，从而能够有效地沟通；情感同理心，即了解他人的感受；这些固然很好，但也可能被用来操纵他人；第三种同理心是关心他人，是真正关心他人，而这正是目标导向型领导者需要用来平衡一切的同理心。
TS ：你是如何提出这三种同理心类型的？我以前从未听说过这种说法。
DG ：我的观点基于研究。芝加哥大学的让·德塞蒂（Jean Decety）的研究表明，这三种同理心分别基于不同的神经回路。严格来说，我们称之为同理心关怀，也就是关心他人，它基于我们与哺乳动物共有的神经回路，也就是照护回路。
这是父母对孩子的爱，是那种关怀。这其实正是你希望伴侣拥有的品质，你希望父母拥有的品质，你希望朋友拥有的品质，你希望老板拥有的品质——那种同理心。
TS ：好的。那么，您地图上的最后一个领域是关系管理。您在关系管理这一类别中包含了很多内容，例如冲突管理、团队合作和协作。我想和您谈谈这方面，因为这既源于我与首届“内在MBA”课程学员的合作经验，也源于我在Sounds True公司带领13人领导团队的实践经验。
人们似乎很难掌握管理冲突、进行我称之为勇敢对话（甚至是艰难对话）的能力，也很难巧妙地直接表达自己遇到的困难。我很好奇，究竟是什么要素让人们能够坦然地说出“我需要和你谈谈”，并能巧妙地处理问题？
DG ：现在，我想谈谈团队和情商方面的研究。我的同事，新罕布什尔大学的Vanessa Druskat，她的研究有力地证明，无论用什么指标来衡量团队绩效，高绩效团队都拥有集体情商，而这种情商取决于他们设定的互动规范。其中一个关键规范——例如，谷歌就通过研究其绩效最佳的团队发现了这一点——就是心理安全感。
“在这里提这件事没问题。”在很多很多团队里，提出那些没人愿意提及的话题是不合适的。但如果你拥有一支高效团队，那么几乎任何事情都可以提。尤其是一些大家意见不合却又避而不谈的事情。如果放任不管，最终可能会爆发冲突，或者以其他方式扰乱团队的正常运转。
这就是为什么把大家的分歧提出来并加以解决，为此腾出时间，营造一种可以接受分歧的氛围，并将其作为团队的常态，真的非常有帮助。她发现，能够提出令人不舒服的话题是高效团队的常态之一。
TS ：如果组织已经表明“这是我们重视的，我们将把它确立为一种规范，我们将支持它，我们将安排教练帮助你们培养这些技能”，那么这显然是至关重要的。但个人需要具备的，是那种——我不想称之为自信，而是无所畏惧——就像“好吧，我要去做。在这种情况下，我要勇敢面对。”
DG ：是的。我认为关键在于这种安全感，以及这种安全感和价值感。换句话说，即使让人感到不舒服，大家也会心存感激。我团队里的每个人都知道，解决这类问题对团队有益，对团队实现目标也有帮助。是的，这也是一种常态。
TS ：好的。现在，就当是玩个游戏吧。我很想听你讲一个关于情商极高的领导者的故事。你甚至可以编一个。这个人不一定要是你见过的真人，你可以说：“哦，我观察过这个人，我采访过这个人。我可以告诉你，我是如何判断他/她是一位情商极高的领导者的。”
DG ：我来给你讲讲戈万·布朗的故事。戈万·布朗是纽约市的一名公交车司机，他开着一辆沿着麦迪逊大道行驶的公交车。我曾经坐过他的车。那是一个八月里非常炎热潮湿的日子。像很多纽约市民在那样的日子里一样，我当时有点烦躁。我上车后，戈万看着我，好像真的很关心我似的，问道：“你今天过得怎么样？”
我当时很震惊，因为在纽约，人们通常不会像这样直接地与一个素未谋面的人接触。我坐在公交车上，意识到他正在和车上的每个人聊天。有人下车后，他又会热情地说：“祝您今天过得愉快。”
我之前并不知道他的名字叫戈万·布朗。几年后，我在《纽约时报》的讣告上才得知，讣告上说他是纽约市唯一一位退休时为他举办盛大派对的公交车司机，因为他有很多粉丝。人们会排队等候登上戈万·布朗的公交车。戈万是长岛一座黑人教堂的牧师。
他把车上的每个人都视为自己的一份子。他悉心照料着他的“羊群”。我觉得戈万·布朗（我多年后才知道他的名字）展现了极高的情商，他与车上的每个人建立联系，帮助人们在车上达到比上车时更好的状态。
TS ：这是一个很美的故事。它能激励所有人，无论他们身处人生的哪个阶段，无论他们的工作、事业如何。
DG ：没错。重要的不是你做什么，而是你怎么做。这决定了你是否真正与人建立联系，是否真正帮助了别人，以及你是否具备情商。
TS ：丹，我可以问你一个私人问题吗？我们先聊点私人话题。我知道你个人的灵性之旅，你作为一名修行者、冥想修行者的道路，对你来说非常重要。我很好奇，你的个人灵性之旅，以及你作为一名科学作家所做的工作，特别是关于情商的写作，是如何结合起来的？
你是秘密进行这项工作，通过将佛陀、佛法以及佛教的核心教义融入到工作中，来教育人们情商吗？或者你是如何看待这项工作的？
DG ：我认为这是潜移默化的。我不认为这是有意为之或暗中进行的。我认为我看待世界的方式和世界观可能深受我的灵修实践的影响。但当我构建情商模型时，就我当时的意识而言，我参考了相关的科学研究，发现它涵盖了自我意识、自我管理、同理心和社交技能这几个方面。
后来，当我回首往事时，我意识到，这与自我认知非常契合，例如，每一种灵修方式都鼓励自我认知。正如古希腊人所说，“认识你自己”。自律或自我管理，也是每条灵修道路的一部分。同理心，关心他人，无论你称之为慈善还是慈悲，它都存在于——普遍存在于——所有灵修道路之中。以积极且巧妙的方式与他人相处也是其中的一部分。
我认为两者之间肯定存在某种联系；至于是否是因果关系，我并不清楚。我认为这或许源于这样一个事实：在某种程度上，灵修之路是不同文化用来调节我们难以驾驭的中枢神经系统的一种方式。我们有很多方法可以帮助自己。心理学和神经科学是这种方法的最新发展。但它可以追溯到人类历史的远古时期，并且常常以我们今天所拥有的灵修实践的形式出现。
TS ：这次谈话中，让我特别感兴趣的一点是，您的很多工作都建立在科学研究的基础上。比如，我问您是如何构建您的同理心模型的，您说它源于科学研究。当然，自从功能磁共振成像（fMRI）问世以来，过去三十年间我们已经取得了长足的进步。
我们学到了很多100年前不知道的东西。我很好奇，在这次讨论中，是否还有什么我们尚未提及的、来自科学本身的重要发现，向我们揭示了我们如何处理情绪的一些关键信息？因为你看，我们已经看到了，它就在这里，就在科学之中！
DG ：我们之前没谈到的一点——非常感谢您给我这个机会——是里奇·戴维森（Richie Davidson）对资深瑜伽修行者的研究，因为冥想之路的最终目标是转变存在方式——也就是我们之前提到的那些改变的特质。里奇从尼泊尔和印度，甚至法国的一个静修中心，逐一邀请瑜伽修行者前来，观察他们的大脑。他发现，他们的大脑功能实际上与大多数人的大脑有所不同。
他们之间一个重要的差异体现在情感生活方面。我们之前谈到过，即使面对强烈且难以抑制的情绪，也要保持内心的平静。他曾用一种极其残酷的仪器，将瑜伽修行者和普通人进行比较。这种仪器可以测量人的极限疼痛，也就是你能忍受到的、不会起水泡的程度。
他用这种方法对付瑜伽修行者，也用在普通人身上，像你我这样的普通人。他会让实验室里的人把这种物质涂在人的皮肤上，让他们体验那种非常强烈的疼痛。然后，他们会被告知：“10秒钟后”——不，是30秒左右——“你会感受到那种疼痛持续10秒钟。”
他发现，当我们感到疼痛时，负责感知疼痛的情感中枢涉及两种大脑回路：一种是对疼痛感觉的原始感知，另一种是我们对这种感知的情绪反应。正是这种情绪反应真正让我们感到痛苦。你会想：“天哪，我受不了了。”你会感到恐惧等等。
通常情况下，当人们被告知“ x秒后，你会感受到这种感觉，持续10秒钟”时，大脑中负责感知疼痛的情感中枢会像真的感受到疼痛一样被激活。这种激活状态会在疼痛消失后持续30秒甚至更久。功能磁共振成像（fMRI）显示了这一点。但对于瑜伽练习者来说，这种激活状态却从未出现。他们的大脑一片空白，既没有生理反应，也没有对即将感受到10秒钟疼痛的提示产生任何情绪反应。
在那十秒钟里，他们有生理反应，但没有情绪反应。之后，情绪立刻恢复平静，就在一切结束后。这说明他们在面对令人不安的情绪时，能够保持冷静沉着。这种特质与你我以及我们认识的大多数人面对生活的反应方式截然不同。
TS ：你有没有想过，“我想钻进那台机器里，把电极贴在额头上，看看我的反应如何？”丹，你有没有过这种想法，或者你真的这么做过？
DG ：说实话，我觉得那完全是浪费时间，所以不。[笑]我从来没做过。我觉得我离那个目标还差得远呢。
TS ：好的。我知道你正在制作一个新的播客节目。你已经推出了一个名为《第一人称复数》（First Person Plural）的新播客节目。请向我们的听众简单介绍一下吧。
DG ：这个项目真的让我很开心，因为如果我有了个想法，然后把它写成一本书，比如《情商》 ，我大概要花一年半的时间来写，然后可能还要再花一年甚至更久才能出版。分享这个想法需要很长时间。但在播客里，无论我感兴趣的是什么，我都可以和别人深入探讨，然后马上分享出来，就像你做播客一样，塔米。
它的名字叫《第一人称复数》 。我和我儿子哈努曼一起做这个项目，他有一家叫Key Step的公司——一个词——网址是keystepmedia.com。这个项目让我能够探索情商的各个方面，以及更多其他内容。我接下来会推出一些关于幸福感、幸福感的科学以及如何保持幸福感的实用方法。
幸福需要什么？秘诀是什么？我和一位名叫劳瑞·桑托斯（Laurie Santos）的女士一起做了一期很棒的播客，她曾在耶鲁大学开设过一门关于幸福的课程。那门课是有史以来最受欢迎的。幸福的真正秘诀是什么？其中之一是教孩子们如何培养情商。在学校课程中，这被称为“社会情感学习”（SEL）。所以，我正在探索许多与情商相关的、令我着迷的方面。我乐在其中。谢谢你提起这个话题，塔米。
TS ：很好。是的，从一个播客到另一个播客，我们又见面了。最后一个问题，你和我聊天的时候，你参与了我们“内在MBA”项目的现场问答环节，你提到你正在进行一些关于在组织层面应用情商的新研究和写作，探讨组织自身需要具备哪些条件才能体现情商。
我觉得这个话题很有意思。在讨论即将结束之际，如果您能简单分享一下您在这个话题上的研究方向，那就太好了。
DG ：我其实正在为《哈佛商业评论》写一篇关于这个主题的文章。文章探讨的是，一个具有情商的组织是什么样的，以及它需要具备哪些条件。简而言之，它需要领导者以身作则，重视情商，并让领导者在组织内部展现出对情商的重视。你希望这种模式能够渗透到组织的每一个角落，因为它会成为组织的价值观或规范。
那么，你需要一个人力资源部门，将这些理念运用到招聘、新员工入职、绩效管理和晋升等各个方面。你希望这些所谓的软技能与硬技能、晋升、培训和发展同等重要，因为它们是可以学习的。所以，你需要为各个层级的员工提供机会，让他们磨练这些技能。
如果把这些放在一起，你会发现这就是一个具有情商的组织的骨架结构和神经系统。
TS ：愿我们都能创建这样的组织，并培养出在这些组织中工作和领导的、具有高情商的人才。丹，非常好。非常感谢你今天能来参加“洞察前沿”节目。很高兴见到你，也很高兴我们的友谊能够加深。谢谢。非常感谢。
DG ：塔米，和你在一起总是很愉快。再次感谢。
TS ：我刚才和丹·戈尔曼聊了聊。我们正在庆祝《情商》出版25周年纪念版，这本书全球销量已超过500万册。丹·戈尔曼也是Sounds True“内在MBA”九个月课程的特邀导师之一。这个课程是我们与LinkedIn、Wisdom 2.0以及纽约大学旗下的MindfulNYU合作推出的，学员毕业后会获得认证。您可以在innermbaprogram.com了解更多信息。谢谢大家。
感谢您收听《洞察前沿》 。您可以在 soundstrue.com/podcast 阅读今天访谈的完整文字稿。如果您感兴趣，请在您的播客应用中点击“订阅”按钮。此外，如果您觉得节目有所启发，请前往 iTunes为《洞察前沿》留下评论。我非常乐意收到您的反馈，与您保持联系，并了解我们如何才能不断发展和改进我们的节目。我相信，携手合作，我们可以创造一个更友善、更智慧的世界。Soundstrue.com：唤醒世界。
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really fascinating and important. This is why so many doctors are burned-out-- lack of emotionally intelligent leadership in the corporate models.