Тами Саймон: Добро пожаловать в программу «Insights at the Edge» , подготовленную Sounds True. Меня зовут Тами Саймон. Я основательница Sounds True, и я хотела бы представить вам новый фонд Sounds True Foundation. Фонд Sounds True Found

PH: Так работает экосистема. Так работают социальные и экономические системы. Системы восстанавливаются, будучи связанными сами с собой. Можно сказать, что первопричина глобального потепления — это глубокая разобщенность между людьми, между людьми и природой, а также разобщенность, которую мы сами создали в природе, приведшая к фрагментации, закислению, загрязнению, деградации, вырубке лесов и т. д. Таким образом, регенерация в некотором смысле — это восстановление этих разорванных связей. Это начинается, безусловно, с вас самих. У нас есть разорванные связи внутри нас, в отношениях, в нашей собственной семье, в нашем собственном понимании, а также в наших сообществах и так далее, и это включает в себя умение слушать. Именно так исцеляется система. Мы знаем это научно.

Мы — система. Земля — единая система. Было бы легкомысленно утверждать, хотя это и правда, что всё взаимосвязано. Это всего лишь новомодный штамп. В своей книге я пытаюсь показать людям взаимосвязи между различными решениями в рамках конкретных тем, таких как морские охраняемые территории, экология пожаров, озеленение, электрификация всего живого — все эти разные подходы. Таким образом, читая книгу от середины до конца, в любом порядке, вы будете говорить: «О, это взаимосвязано. Я никогда об этом не знал. Как интересно. Как это работает? Ого!»

В конце книги я попытался создать ощущение простора. Пространство нужно для того, чтобы вы могли сказать: «Ух ты, я понял. Всё действительно взаимосвязано». Но теперь вы пришли к этому выводу. Никто не говорил в начале: «Послушайте, всё взаимосвязано, и мы всё портим». Это не лучший способ разговаривать с людьми.

ТС: Верно. Но, Пол, позвольте мне немного углубиться в этот вопрос. Вы сказали, что в нашей иммунной системе мы видим, что способ исцеления заключается в том, чтобы укрепить её связи с самой собой. И я думаю, что я просто не совсем понимаю, как происходит исцеление систем и почему эта связь настолько важна для этого процесса.

PH: Ну, я имею в виду, я услышала это от Франсиско Варелы, когда писала «Благословенное беспокойство» . Дело в том, что я выступала с докладом на конференции Bioneers. И я сказала, что движение — я описывала миллион организаций в мире, которые занимаются вопросами социальной справедливости, деградации окружающей среды и прав коренных народов, — это как иммунная система, иммунный ответ человечества на экологическую деградацию, экономическое разрушение и т. д. Я сказала это спонтанно, а потом, вернувшись домой, подумала: «Вы не знаете, о чем говорите. Вы даже не знаете, как работает иммунная система». Затем я действительно углубилась в литературу, читала Варелу и других ученых. Я обнаружила, что на самом деле иммунная система, которая не работает как единое целое, которая оторвана от самой себя, она сломана — и по-разному. Цитокиновый ответ, если говорить углубленно, — это иммунный ответ, который выходит из-под контроля, когда вы заражаетесь COVID-19, вирусом. И этот цитокиновый ответ убивает пациента, а не вирус. Мы просто знаем это биологически, Тами. Я не учёный.

А потом я начал изучать экосистемы, и то же самое. Мы знаем, что когда из экосистемы удаляют определённых существ или растения, экосистема начинает быстро деградировать. И раньше мы не понимали почему. А потом, став лучше наблюдать, лучше учиться, лучше разбираться в биологии, лучше разбираться в экологии и так далее, мы поняли эти взаимосвязи: что-то, что мы могли видеть, было чем-то второстепенным, вроде чего-то незначительного. «Нам не нужна эта птица, эта лягушка, это растение — о, да, нужна». Всё было связано таким сложным образом. А когда удаляли один элемент, система начинала разрушаться.

Берни Краузе, выдающийся специалист по акустической экологии, проводил исследования, в ходе которых он просто записывал звуки нетронутых девственных ландшафтов, потому что эти звуки были невероятно красивы. А затем, спустя пять или десять лет, он возвращался в места в Сьерра-Неваде, где проводилась выборочная и очень тщательная вырубка леса. Звуки были совершенно другими. Численность животных резко сократилась.

Мы понимаем это в отношении экосистем. И социальные системы тоже являются системами, то есть они сложны и […] постоянно самовоспроизводятся. Это не значит, что они создаются или что всё фиксировано. Самоорганизующиеся системы — это то, что делаем мы. Это то, что делает природа. И мы тоже являемся частью природы. Мы воспринимаем наши социальные и экономические системы как нечто иное, но мы не должны этого делать, если говорить об основных принципах, которые организуют и управляют тем, как системы развиваются и меняются.

ТС: Пол, когда я говорил о том, что, как мне кажется, структурные изменения не имеют никакого значения, вы начали свой ответ с того, что изменения происходят из середины. А затем вы упомянули об изменениях, происходящих на периферии. И я заметил, что немного запутался в этих двух вещах, поэтому мне просто нужно действительно понять, что вы имеете в виду.

PH: Да. Я имею в виду, что у нас нисходящая модель управления. Сверху — власть, снизу — активисты. И я хочу сказать, что перемены происходят там, где есть центры власти. Они по-прежнему находятся на периферии, вне зависимости от центров власти.

ТС: Хорошо, хорошо. А еще есть цитата из книги: «Главная причина человеческих перемен — это когда меняются люди вокруг нас». Мне это показалось очень интересным, и я хотела бы узнать об этом больше.

PH: Ну, опять же, это всего лишь наука. Я имею в виду, очевидно, социологию, но также и нейробиологию. И сегодня в мире чертовски много замечательных ученых. Никогда еще ученых не было так много, как сейчас. Как говорит Эндрю Хуберман из Стэнфорда — потому что они изучают разум, мозг и то, как он работает — и это нейробиология и нейробиология. Они изучают, как меняются люди? Люди, страдающие от зависимости, тоже изучают это. Как человек становится зависимым? Каково влияние травмы? Как меняются люди? Так много людей изучают это. И вы брали интервью, общались со многими из них, так что вы знаете, о чем я говорю. Но наибольшее влияние оказывают именно действия других людей и то, кто они есть, а не их система убеждений, которая изменчива и меняется каждую минуту из-за нашего «обезьяньего» ума.

На нас влияют другие люди. Живем ли мы как монахи или отшельники, это не имеет значения. Большинство людей живут в окружении множества других людей. И поэтому, как в случае с феноменом Трампа и тому подобным, мы видим, как люди меняют других людей. Люди не были глупыми с самого начала. Они находились среди людей, с которыми чувствовали себя комфортно, и это сочувствие, которое они испытывали, было вызвано осознанием того, что они стали жертвами этой экономики и сложившейся ситуации — и я думаю, что большинство людей в прогрессивном движении сказали бы: «Аллилуйя. Вы правы, брат и сестра». Понимаете, о чем я? Они бы согласились в этом: «Это не работает». Но затем на них повлияли люди, которых они знали. И каким-то образом это посеялось. Это началось.

Кстати, именно так всегда начинается фашизм в политике. Не знаю, как еще это выразить, кроме того, что, на мой взгляд, нужно взглянуть на свою собственную жизнь — и не обязательно на себя, а на слушателей — и сказать: «Кто оказал на меня наибольшее влияние? Или что?» Это не обязательно травма. Другие вещи могут оказать огромное влияние. Конечно, могут, но с точки зрения вашего поведения, вашего направления, вашего вектора, вашего понимания, вашей целостности, это обычно другой человек.

ТС: Хорошо. Я хочу убедиться, что наши слушатели имеют хорошее представление о новой книге « Возрождение» , о том, что в ней рассматривается и чего вы надеетесь достичь с её помощью. Так что расскажите им об этом подробнее.

PH: Ну, во-первых, меня совершенно не интересует надежда. Надежда — это не план. Это всего лишь маска страха, а сейчас нам нужно быть бесстрашными и смелыми, а не полными надежды. Я не пытаюсь отрицать этот вопрос. Это хороший вопрос, но я просто говорю, что я ни на что не надеюсь.

Я стараюсь быть эффективным. Я пытаюсь создать условия для самоорганизации в мире. И мы (мои сотрудники и исследователи) пытались создать эти условия с помощью книги, веб-сайта, связей с партнерами по всему миру. Но есть и другие аспекты нашей работы, а именно создание ощущения — я бы не сказал, что это полная противоположность, — но это скорее противоположность ощущению тревоги, депрессии, страха, угрозы, ощущению, что это происходит с тобой, что ты — объект, что тебя обманули или что ты оказался в невыгодном положении. Именно так думают молодые люди в возрасте от 15 до 25 лет.

Кловер Хоган проводит замечательные исследования в 50 странах мира совместно с Американской психологической ассоциацией. Семьдесят процентов людей в возрасте от 15 до 25 лет испытывают тревогу и депрессию. У них есть проблемы с психическим здоровьем, связанные с изменением климата. Поэтому наша цель, цель Кловер тоже, наша цель — сказать: «Смотрите, я понял. Вау. Эта наука невероятна, удивительна. Кто бы мог подумать? Я знаю. На самом деле, я этого не делал. Я только что сюда попал […]. И я мог бы обвинять поколение бэби-бумеров и предыдущие поколения и так далее в том, что они такие невероятно эгоистичные и глупые, или я могу заняться решением проблемы».

И вот эта цитата, цитата Венделла Берри: «Радуйтесь, даже если вы [рассмотрели] все факты». Для меня это о принятии фактов. Это, опять же, домашнее обучение, когда Мать-Земля говорит: «Вот факты». А затем: «Хорошо, а что нам теперь делать?» И создание культуры оптимизма, культуры возможностей, потому что мы тонем в вероятностях того, что произойдет. И они нехороши. Мы не тонем в возможностях того, что мы можем сделать, что эффективно и что работает.

Цель проекта «Возрождение» — помочь, послужить и предложить людям идею о том, что можно совершить этот разворот на 180 градусов и сделать то, о чем говорится в первом предложении книги: поставить жизнь в центр каждого принимаемого решения и посмотреть, куда это нас приведет, наших компаний, наших семей, наших городов, всего, чем мы занимаемся, и задать другой вопрос и действовать по-другому.

Дело в том, что люди меняются, меняется наше убеждение — вы начали программу с разговора о том, что люди считают, что игра окончена, что всё кончено. Это убеждение. Это неправда. Это не ложь. Это просто убеждение. Но наше убеждение меняется не из-за убеждений, а из-за действий. Убеждения не меняют ваши действия. Наши действия меняют наши убеждения.

Способ изменить себя и повысить свою эффективность в мире — начать действовать. «Возрождение» — это, по сути, группа поддержки, которая помогает нам в этом. Мы делаем это сами, вся наша команда, очень специфическими способами, помимо самой книги и веб-сайта, но чтобы действительно создать ощущение «команды Земли» и, в некотором смысле, приоткрыть завесу, чтобы люди увидели, что это зарождающееся движение, что оно невероятно разнообразно и широко распространено, и как быстро оно растет — намного быстрее, чем растут вещи, которые нам вредят.

Успеет ли это? Кто знает? Нет смысла пытаться ответить на вопросы, на которые нет ответа. Можно думать о них. Можно размышлять над ними. Я делаю это постоянно. Я чувствую горе, печаль и утрату, как и все остальные. Я калифорниец в пятом поколении, мои внуки — в седьмом. Я вижу, как его уничтожают огнём, как он экологически переходит из Франции в Испанию. Я чувствую эту утрату. Мы не просто ведём себя как доктор Панглосс […]. Мы берём это горе, это чувство утраты, о котором говорит Джоанна Мэйси, и преобразуем его во что-то, что придаёт смысл нашей жизни и жизни других.

Я думаю, что главная причина депрессии, о которой я слышал, — это отсутствие цели, ощущение собственной бессмысленности и то, что мир видит в вас человека без цели. В этом нет смысла. А потом у вас есть работа, которая, честно говоря, бессмысленна. Вы это знаете. Она приносит деньги, необходимые для выживания. Когда вы представляете себе жизнь, наполненную возрождением жизни на Земле, вы создаёте новую жизнь. Оживление мира возвращает нас к жизни, даёт нам чувство цели, смысла и достоинства. И одна из вещей, которые я говорю и подчеркиваю в книге, — это идея о том, что в будущем существует экзистенциальная угроза, но можем ли мы просто остановиться на этом? Большая часть мира сталкивается с нынешней экзистенциальной угрозой.

Суть решений, представленных в рамках программ «Регенерация» и «Нексус», а также в других подобных проектах, заключается в том, что если бы не было ни одного учёного-климатолога, если бы мы не знали, что вызывает экстремальные погодные явления, мы бы всё равно захотели внедрить все эти решения, потому что они имеют каскадные преимущества для будущего: для детей, для водных ресурсов, для здоровья, для образования, для благополучия, для нашего объединения. Список очень длинный. Вам не нужно верить в «изменение климата» или что-то подобное, чтобы понять, что эти решения — наиболее значимый способ самовыражения в нашей жизни. Это возвращает нас к мысли: вы здесь ненадолго. Что вы будете делать? И кем вы будете? Это возвращает нас к Венделлу Берри. Если вы знаете факты, всё понятно, но хотите ли вы жить, опять же, как жертва? Нет. Зачем вам это? Вы здесь. Это удивительное место. Эта планета — чудо. Итак, у Регенерации есть большие руки — и эти большие руки, о которых вы говорили, находятся в вашем теле. Можем ли мы взглянуть на это с другой точки зрения, а не только с позиции жертвы: «О, у нас проблемы. Мы можем не справиться». Вы можете просыпаться с этим каждое утро, если хотите. Или вы можете просыпаться каждое утро со словами: «Вот что я собираюсь делать сегодня. Я работаю с самыми замечательными людьми, и у меня самые замечательные идеи. И нет, я не заработал кучу денег, и нет, это больше не то, что меня мотивирует. Смысл мне придает цель. Смысл мне придает то, чему я посвятил себя и свое сердце».

Возможно, это звучит как нечто прекрасное или что-то в этом роде. Я не имею в виду это в таком смысле. Я имею в виду это в очень практическом, прагматическом смысле. Нам нужно понимать, что четыре с половиной миллиона человек, которые сейчас живут в бедности и каждое утро просыпаются, беспокоясь об образовании, о продовольственной безопасности, о безопасности, об одежде, о книгах, могут ли они позволить себе книги, могут ли они быть в безопасности, когда идут за дровами, обо всех этих вещах — бедность не хочет, чтобы ее исправляли. Она хочет исправить себя сама. И когда мы рассматриваем эти решения, решения, направленные на восстановление, они дают людям инструменты для изменения и преобразования своей жизни. Они дают людям, лишенным достоинства, лишенным смысла из-за эксплуататорских экономических систем, способ вернуть себе жизнь.

ТС: Пол, я хочу немного рассказать нашим слушателям о некоторых захватывающих решениях в области регенерации, которые освещаются в книге. Я записал несколько примеров, которые по какой-то причине меня по-настоящему зацепили своей магией. Один из них, о котором я никогда не слышал, — это папоротник азолла. Не знаю, правильно ли я произношу это название. Расскажите нашим слушателям, что такое папоротник азолла? И как он может нам помочь?

PH: Ну, весь мой персонал был зациклен на этом — не в плохом смысле, но мы, можно сказать, погрузились в самую глубокую кроличью нору, потому что нас это так заинтриговало. Но 49 миллионов лет назад произошло событие, связанное с азоллой. И это событие произошло в Арктике. В то время было очень тепло. Концентрация CO2 в атмосфере составляла 25 000 частей на миллион. И начиная с весны и до осени, зимний лед таял. Это была линза пресной воды. Хорошо, это была не соленая вода. Это была пресная вода. И вот произошло это событие, связанное с азоллой.

Азолла — это папоротник. Он очень маленький, как крошечный соцветие. Он удваивается в размере каждые два-три дня. Он поглощает азот из воздуха и плавает. Он производит омега-3 жирные кислоты, что необычно для растения. И он очень, очень быстро поглощает углерод. Это растение. Каждое растение поглощает углерод. Но оно поглощает его быстро, потому что удваивается в размере каждые два-три дня — так что бум, бум, бум, бум, бум, бум, бум.

Что нам известно об азолле, так это то, что её концентрация в атмосфере CO2 выросла с 25 000 частей на миллион (ppm) до 6 000 за очень короткое время. Это была азолла. И когда осенью вернулась соленая вода, лед начал таять, и пресноводный слой исчез, азолла погибла — она погибает в соленой воде — и опустилась на дно. Когда мы бурим нефтяные скважины в Арктике, нефть, которую мы добываем, — это старый папоротник азолла, который фактически обуглился на дне океана и так далее, в Северном Ледовитом океане. Поэтому мы рассматриваем это с другой точки зрения — а именно, что это инвазивный вид. Он попадает в ваши пруды. Из него трудно избавиться. Понятно? Так что это считается инвазивным видом. Но в нем, как я уже сказал, содержатся омега-3 жирные кислоты. Его можно есть, добавлять в салаты. Его можно использовать в качестве корма для кур, крупного рогатого скота или коз, чего угодно. Его можно использовать в качестве подкормки для почвы или в качестве удобрения.

Если быть объективными, мы не стали описывать это в книге, но все мы были так взволнованы. И мы сказали: «А что, если вы посадите килограмм папоротника азолла в Бисмарке, Северная Дакота, в верховьях реки Миссури? А мы знаем, что весной он будет удваиваться каждые два-три дня и так далее. Мы создали модели и отслеживали это. И он становился все больше и больше. И тогда нам приходилось его выкапывать. Время от времени нам приходилось это делать, [потому что] он забивал реку».

Итак, мы его извлекли. А что мы с ним сделали? Ну, мы сделали из него удобрения. Из него можно делать топливо. Из него делают витамины или масло, масла омега-3. Или мы скармливали его курам, и у нас были яйца с омега-3, и все в таком духе. И так продолжается по всей реке, потому что она впадает в Миссисипи, затем проходит через Миссури, затем через разные штаты, Луизиану, а затем попадает в океан. И она попадает в океан, умирает и оседает на дне. Но на всем этом пути она поглощает в основном фосфаты и нитраты, которые попадают в воду из Среднего Запада и с ферм. И поэтому она оживляет мертвую зону в Мексиканском заливе.

А потом мы начали думать: «Хорошо, это река без плотин, Миссури, Миссисипи, так что [что, если] мы сделаем это для каждой реки без плотин в мире». И это не инвазивный вид для ручья. Это инвазивный вид для пруда. Потому что ручей — это текущая вода; она течет в одно место — в океан. Количество углерода, которое мы можем поглотить, просто поразительно. Это папоротник азолла.

На практике, если вы фермер, вы можете использовать его, например, если у вас есть пруд, а затем с помощью скиммера собрать собранную воду и покормить ею коров — вы даже можете съесть её сами. Вы можете использовать её в качестве подкормки в своём саду. Её можно использовать множеством способов. И это растение ещё не в полной мере признано и понято как нечто настолько полезное. Это довольно загадочно, но его потенциал необычайно велик.

ТС: Ну, я думаю, это служит примером. Я имею в виду, что в книге очень много подобных иллюстраций вещей, которые, возможно, были упущены из виду, но которые имеют большой потенциал, чтобы нам помочь. Одна из таких идей, о которой я тоже никогда не слышал, — это концепция углеродной архитектуры.

PH: Да. Ну, и я должен сказать, что архитекторы здесь [в курсе дела]. Есть два аспекта здания. Первый — это углеродные выбросы, связанные с его строительством. Сколько углерода потребовалось для строительства этого здания? А сколько углерода оно потребляет в процессе эксплуатации с точки зрения отопления, охлаждения, горячей воды и вентиляции? И большинство стандартов LEED и всего прочего рассматривают эксплуатационные системы с точки зрения того, насколько можно сократить количество выбросов углерода и так далее. И это здорово. Очень немногие рассматривали углеродные выбросы, связанные со сталью, бетоном, оборудованием, способом строительства и всем прочим. И это, безусловно, самый большой источник выбросов углерода — само здание, а не системы отопления, вентиляции и кондиционирования. И поэтому сейчас существует целая школа архитектуры, которая занимается системой «живого здания»: Джейсон Макленнан; У вас есть проект в компании SERA, очень известной фирме, специализирующейся на экологичной архитектуре в Окленде и Сиэтле, которая рассматривает здание как возможность поглощения углерода. Используемые вами материалы уже поглощают углерод. Они называют это углеродно-отрицательным проектом. Я не думаю, что это правильное слово, но тем не менее, они не выбрасывают углерод — они делают прямо противоположное.

Вы рассматриваете здание как нечто, имеющее как минимум нулевые выбросы углерода, а затем добавляете системы, которые еще больше способствуют этому. Само здание подобно дереву, а дерево — это машина для поглощения углерода, а не машина для его выброса. Так можно ли построить здание, похожее на дерево? И ответ — да.

Углеродная архитектура использует природу в качестве основы для дизайна, лейтмотивом создания легких, необычных конструкций, в которых используются различные материалы, создающие ощущение жилища или места для встреч, что соответствует биологическому ландшафу. Нам также приходится модернизировать большинство зданий на Земле. Мы не можем строить все новые здания. Но мы строим новые здания, и это направление, в котором мы движемся. Самое высокое деревянное здание — оно полностью построено из дерева — находится в Вене. И, если я правильно помню из книги, оно 26-этажное. Главным строителем и проектировщиком была женщина, и ее фотография есть в книге. Она великолепна — [говорит] что-то вроде: «Да». Но этот сдвиг в архитектуре происходит по всему миру.

ТС: Пол, я сейчас немного потрону себя. Вы пишете: «Самое важное и эффективное действие, которое может предпринять человек, — это то, что его вдохновляет, о чем он хочет узнать больше, что его волнует, что его завораживает». Поэтому, читая «Возрождение» , я задумался. Что меня вдохновляет? Да, очевидно, распространение духовной мудрости. Давайте на мгновение оставим это в стороне. Что меня вдохновляет во всех этих различных проявлениях возрождения в действии?

Момент, когда я поняла: «Я хочу этим заняться», наступил, когда я читала о Париже и о том, как Париж стремится стать первым в мире городом с системой водоснабжения без пластиковых отходов, и о самой идее торговых автоматов, где можно взять бутылку воды и использовать её с водой, которая распределяется. Я думаю, это очень просто, очень примитивно. Я ненавижу покупать воду в пластиковых бутылках в аэропорту. И всё же я это делаю. Делаю это часто. Поэтому я хотела бы решить эту проблему. И я подумала: «Боулдер. Боулдер должен быть таким городом. Ну же. Я же там живу». Вот куда я пришла. А потом подумала: «Что мне делать? Пойти поговорить с кем-нибудь из городского совета? Боже, я не хочу этого делать». И я начала как бы тонуть, хотя моя энергия росла. И я хочу использовать это просто как пример. Чтобы люди получили эту книгу…

PH: Конечно.

ТС: — Возрождение . У них есть вдохновение, но, вероятно, как и у меня, у них наступает момент, когда все становится легко. Я имею в виду, что я столкнулся с препятствием еще до того, как сделал первый телефонный звонок, просто в своем сознании.

PH: Да. То есть, результат, исход, который вы получаете, — а не решение. Это нормально. Один из моих примеров возрождения — молодой человек, который наблюдал за огромными лагерями беженцев в Сирии, в Бангладеш, где живут рохинджа и другие. Он отправился туда, создал большие полотна для фресок, взял с собой краски и начал учить детей искусству. Это его очень вдохновило. Это дети, которых вообще ничему не учили. В этих лагерях нет школ. И они загорелись. Он тоже загорелся. Ну кто не загорится, глядя на живых, смеющихся, творческих и счастливых детей? Поэтому я пытаюсь расширить понимание возрождения. Идея о том, что эта книга содержит все, что способствует возрождению, — это чушь. Это не так. Вот почему я говорю, что это нейромедиатор. Это просто что-то внутри вас зажигает, вместо того чтобы говорить: «Вот список. Выберите один. Нет, вы выбираете сами и решаете, что именно вас зажигает». Что касается того, чтобы вдохновлять людей на духовные размышления, — дерзайте. В этом и заключается суть возрождения.

Опять же, для разных людей это будет по-разному. И именно это мы пытаемся подчеркнуть — основные составляющие возрождения. Поэтому вместо того, чтобы считать, что ваша работа не связана с климатом, конечно же, она связана. Конечно, связана. Потому что, когда люди начинают соприкасаться — я имею в виду, это довольно упрощенный способ говорить о духовности — но соприкасаться с собой, с духом, с сердцем. Как сказал бы Джек Корнфилд и Тара Брач: «Тот, кто знает, находится в каждом из нас». И поскольку духовность начинает открывать это и затрагивать это, кто знает, что произойдет после этого? После этого ничего нет. Я имею в виду, я знаю, что ухожу. Так что, на мой взгляд, вы попали в точку, и это как: «О да, мне это нравится. И какая отличная идея. Но это не то, чем я хочу заниматься». Так что, вас это не вдохновило.

Я понимаю. Кому хочется иметь дело с бюрократией? Некоторые люди её обожают. Действительно обожают. Им нравится быть теми, кто вносит такие изменения. У них есть терпение. У них есть социальные навыки. У меня, кстати, нет. И они это делают. А потом они испытывают чувство удовлетворения. Люди, которые сделали это в Париже, действительно очень довольны тем, что сделали, и гордятся этим. Они видят результаты и последствия каждый день в своём родном городе. Вы задали правильный вопрос и ответили на него идеально, потому что вы такие же. Кто может сказать, какой именно акт возрождения вам следует совершить? Уж точно не я.

ТС: Хорошо. Вот на чем я хотел бы закончить, Пол. В своей книге вы пишете: «Сегодня нас сдерживает не отсутствие решений, а недостаток воображения относительно того, что возможно». Поделитесь с нами своим воображением относительно того, что возможно, что вы себе представляете.

PH: Я предполагаю, во-первых, что климатическое движение станет самым масштабным движением на Земле именно из-за погоды, и ни по какой другой причине, хорошо? И что оно объединится и организуется так, как это происходит сейчас, и создаст своего рода катализатор для миллиарда человек, которые станут активистами во всем мире и полностью изменят наше понимание экономической ценности, понимание самой ценности. Как я уже сказал, наша экономика построена на этой ценности. Я просто вижу это так: если вы хороший садовник или хороший фермер и видите почву, вы говорите: «Боже мой, что я буду делать с этой почвой? Я могу выращивать растения. Я могу сделать это». Вы представляете себе сад или то, что хотите создать. То же самое верно и для нашего общества сейчас: оно находится в кризисе, в депрессии, в тревоге, в беспокойстве, оно борется, оно разделено, оно разрознено — все это порождается страхом, изоляцией и так далее.

Для меня это почва, которую мы можем использовать для восстановления экосистемы, привлекая к этому людей и заставляя их решать проблемы. Прелесть почвы, которую промышленное сельское хозяйство так и не поняло, заключается в том, что это сообщество. Это сообщество организмов. Мы — сообщество.