塔米·西蒙：欢迎收听由Sounds True制作的《洞察前沿》 。我叫塔米·西蒙，是Sounds True的创始人。我想借此机会向大家介绍一下新成立的Sounds True基金会。Sounds True基金会致力于通过普及变革性教育，创造一个更智慧、更友善的世界。我们希望每个人都能获得变革性工具，例如正念、情绪觉察和自我关怀，无论他们面临经济、社会或身体方面的挑战。Sounds True基金会是一家非营利组织，致力于为有需要的群体提供这些变革性工具，包括弱势青少年、囚

PH：这就是生态系统的运作方式。社会和经济系统也是如此。系统通过与自身连接而自我修复。反过来说，全球变暖的根本原因在于人与人之间、人与自然之间深刻的脱节，以及我们自身对自然造成的割裂、酸化、污染、退化、森林砍伐等等。因此，从某种意义上说，再生就是重新连接这些断裂的环节。这当然要从自身做起。我们自身、人际关系、家庭、认知，乃至社区等等，都存在着断裂的环节，而这需要倾听。这就是修复系统的方式。我们有科学依据。

我们是一个系统。地球也是一个系统。虽然说万物互联是事实，但未免过于简单，不过是新时代的陈词滥调罢了。我在书中尝试做的，是在诸如海洋保护区、火灾生态、野化、电气化等具体主题下，向人们展示这些解决方案背后可能存在的联系，而这些联系是他们之前可能并不了解的。这样，无论你从中间开始读，还是从后往前读，顺序都无关紧要，关键在于，当你阅读时，你会恍然大悟：“哦，原来它们之间有联系。我以前从不知道。真有趣。这是怎么回事？哇！”

在本书结尾，我试图营造一种开阔的空间感。这种开阔感是为了让你能够恍然大悟：“哇，我明白了。一切真的都是相互关联的。” 但你现在已经得出了这个结论。没有人一开始就说：“听着，一切都是相互关联的，而我们搞砸了。” 这不是一种好的沟通方式。

TS：没错。不过，保罗，我想再深入探讨一下。你说过，在我们的免疫系统中，修复系统的方法就是让更多系统内部的组成部分相互连接。但我不太明白系统是如何自我修复的，以及这种连接对于修复过程为何如此关键。

PH：嗯，我是说，我在写《蒙福的不安》（Blessed Unrest ）这本书的时候，从弗朗西斯科·瓦雷拉（Francisco Varela）那里得到的启发。当时我在Bioneers大会上演讲，我说，这场运动——我当时在描述世界上那一百万个致力于社会正义、环境恶化和原住民权利的组织——就像免疫系统，就像人类对生态恶化、经济崩溃等等的免疫反应。我当时是即兴说的，回家后我就想，“你根本不懂你在说什么。你甚至都不知道免疫系统是怎么运作的。” 然后我就开始深入研究相关文献，阅读瓦雷拉和其他科学家的著作。我发现，一个免疫系统如果不能协同运作，如果自身失灵，它就会崩溃——而且是多方面的崩溃。用更专业的说法，细胞因子反应就是免疫系统的一种过度反应，当你感染新冠病毒（COVID-19）时，这种反应会过度活跃。而正是这种细胞因子反应杀死了病人，而不是病毒。塔米，我们从生物学角度就知道这一点。我不是科学家。

然后我开始研究生态系统，结果也一样。我们知道，当你从生态系统中移除某些生物或植物时，生态系统就会迅速退化。以前我们不明白为什么。后来，随着我们观察能力、科学素养、生物学、生态学等方面的提升，我们逐渐理解了这些联系：一些我们可能认为无关紧要的事物，比如“我们不需要那只鸟、那只青蛙、那株植物”——哦，不，我们需要。它们以如此精妙的方式交织在一起。当你移除其中一个要素时，整个系统就开始崩溃。

伯尼·克劳斯是一位杰出的声学生态学家，他曾专门录制未受破坏的原始景观的声音，因为那里的声音实在太美妙了。五年或十年后，他又回到内华达山脉那些经过选择性、精心砍伐的地区。那里的声音完全不同了，生物数量也锐减。

我们对生态系统的运作方式有这样的理解。社会系统也是系统，也就是说，它们错综复杂，而且……它们时刻都在自我塑造。它们并非被创造出来，也不是一成不变的。自组织系统是我们自身运作的方式，也是自然界运作的方式。我们本身也是自然的一部分。我们常常把社会和经济系统视为异类，但就组织和支配系统演化与变化的基本原则而言，我们不应该这样看待它们。

TS：保罗，当我谈到我在结构性变革中感受到的那种无力感时，你一开始就说变革来自中间层。然后你又谈到变革来自边缘。我发现我对这两点有点困惑，所以我想真正理解你的意思。

PH：是的。我的意思是——因为我们的视角是自上而下的。顶层是权力；底层是行动者。而我想说的是，变革的源泉恰恰在于两者之间。它仍然处于权力中心的边缘。

TS：好的，好的。然后书中有一句话：“人类改变的首要原因是周围的人发生了改变。”我觉得这句话很有意思，想听听更多相关内容。

PH：嗯，再说一遍，这纯粹是科学。我的意思是，当然包括社会学，还有神经科学，两者都算。如今世界上有很多杰出的科学家。科学家的数量从未像现在这样多。就像斯坦福大学的安德鲁·胡伯曼（Andrew Huberman）所说的那样——因为他们研究的是心智、大脑以及它的运作方式——这就是神经科学和神经生物学。他们研究人们是如何改变的？成瘾者也在研究这个问题。那么，一个人是如何上瘾的？创伤的影响是什么？人们是如何改变的？很多人都在研究这些问题。你采访过很多这样的人，和他们聊过，所以你知道我在说什么。但真正影响最大的其实是他人的行为和他们本身，而不是信仰体系，因为信仰体系变幻莫测，每时每刻都在随着我们这颗躁动不安的心而改变。

真正影响我们的是其他人。如果我们像僧侣或隐士一样生活在某个地方，那也无关紧要。大多数人生活在人群之中。所以你会看到，就像特朗普现象等等，人们在改变其他人。人们并非一开始就愚蠢。他们身处一群志同道合的人之中，他们彼此之间产生了共鸣，他们共同感受到自己是经济和现状的受害者——我想大多数进步运动人士都会说：“哈利路亚！你说得对，兄弟姐妹。” 你明白我的意思吗？他们其实在这点上是一致的。“这行不通。” 但随后，他们受到了身边人的影响。不知怎么的，这种影响就此萌芽，开始蔓延。

顺便说一句，法西斯主义在政治上总是这样开始的。我不知道该怎么说，但我认为你必须审视自己的人生——不一定是你自己，而是你的听众——然后问问自己：“谁对我的影响最大？或者说，什么对我的影响最大？”这不一定是指创伤。其他事情也可能产生巨大的影响。当然，它们可能影响巨大，但就你的行为、方向、方向、理解力、完整性而言，通常是另一个人。

TS：好的。我想确保我们的听众对新书《重生》有一个清晰的了解，包括这本书的内容以及您希望通过这本书达到的目标。请您详细介绍一下。

PH：首先，我对希望一点兴趣都没有。希望不是计划，它只是恐惧的面具。我们现在需要的是无所畏惧、勇敢无畏，而不是抱有希望。我不是想否定这个问题，这确实是个好问题，但我只是想说，我对任何事都不抱希望。

我努力的目标是高效。我努力创造的是世界自组织的条件。而我们（因为是我的团队和研究人员）所做的，就是通过这本书、这个网站，以及我们与世界各地合作伙伴建立的联系，来创造这些条件。但我们的工作还有其他方面，那就是创造一种感觉——我不会说完全没有逆转——但它确实逆转了焦虑、抑郁、恐惧、威胁感，以及那种觉得自己被利用、觉得自己被坑了、觉得自己处于劣势的感觉。这就是15到25岁年轻人的想法。

克洛弗·霍根与美国心理学会合作，在50个国家开展了一些非常棒的调查。调查显示，15至25岁的人群中有70%感到焦虑和抑郁。他们存在心理健康问题——与气候有关。因此，我们的目的，也是克洛弗的目的，是想说：“看，我明白了。哇。这项科学研究太不可思议了，太神奇了。谁能想到呢？我知道。其实，我并没有参与其中。我只是刚刚接触到它[…]。我可以指责婴儿潮一代以及之前的几代人如此自私愚蠢，或者我可以真正着手解决这个问题。”

还有温德尔·贝瑞的那句名言：“即使你已考虑所有事实，也要保持喜乐。”对我来说，关键在于接受事实。这再次体现了家庭教育的理念，就像大地母亲在说：“嘿，这就是事实。”然后又说：“好吧，现在我们该怎么办？”我们要创造一种乐观的文化，一种充满可能性的文化，因为我们正被各种可能发生的事件的可能性所淹没。而这些可能性往往并不乐观。我们不会被淹没的是我们能够做的事情、哪些方法有效、哪些方法行之有效的可能性。

希望“再生”能够帮助和服务人们，并向他们传达这样一个理念：你可以进行180度大转变，做到书中第一句话所说的，那就是将生活置于每一个决策的中心，看看这会把你、把我们、把我们的公司、把我们的家庭、把我们的城市、把我们参与的任何事物带向何方，从而提出不同的问题，并以不同的方式前进。

人会改变，我们的信念也会改变——你在节目一开始就谈到人们认为一切都结束了，一切都完了。那只是一种信念。那不是真的。也不是说它完全错误。它只是一种信念。但真正改变我们信念的是行动，而不是信念本身。信念不会改变你的行动。是我们的行动改变了我们的信念。

改变我们自身以及提升我们在世界上的影响力，关键在于行动。而“再生”运动的核心就在于为此提供强大的支持。除了书籍和网站本身，我们整个团队也在以非常具体的方式践行这一理念，旨在真正营造一种“地球团队”的氛围，并在某种程度上揭开帷幕，让人们看到这是一场蓬勃发展的运动，它展现出的非凡多样性、广泛性和迅猛发展——远远超过那些危害我们的事物的发展速度。

还来得及吗？谁知道呢？试图回答无法回答的问题毫无意义。你可以思考它们，你可以反复琢磨它们。我一直都在这样做。我和其他人一样，也会感到悲伤、痛苦和失落。我是第五代加州人，我的孙辈已经是第七代了。我眼睁睁地看着它被大火吞噬，生态环境从法国蔓延到西班牙。我能感受到那种失落。我们并非只是在装腔作势[…]。我们正在将这种悲伤，这种失落感——就像乔安娜·梅西所说的那样——转化为赋予我们自己和他人生命意义的东西。

我认为我听过的最主要的抑郁症病因其实是缺乏目标感，感觉自己没有目标，而且世界也认为你没有目标。这种感觉毫无意义。然后你还有一份工作，坦白说，这份工作毫无意义。你也知道这一点。它只是给你钱，让你勉强生存。想象一下，如果生命在地球上不断再生，那就是创造更多的生命。赋予世界生机，也让我们重获新生，并赋予我们目标感、意义感和尊严。我在书中反复强调的一点是，未来存在生存威胁——但我们能不能暂时搁置这个问题呢？世界上大多数人都在应对当下的生存威胁。

“再生”和“纽带”中提出的解决方案，以及其他方案中提出的方案，其关键在于：即便没有气候科学家在世，即便我们对极端天气的成因一无所知，我们仍然会想要实施所有这些方案，因为它们对未来、对儿童、对水资源、对健康、对教育、对福祉、对我们之间的联系、对我们之间的团结都具有连锁的益处。好处数不胜数。你无需相信“气候变化”的存在，也无需弄明白其中的缘由，就能明白这些方案是我们表达自我、活出精彩人生的最有意义的方式。这又回到了那个问题：你在这里的时间很短暂。你要做什么？你要成为什么样的人？这要追溯到温德尔·贝瑞。如果你了解事实，我明白，但你愿意再次过上受害者的生活吗？不。你为什么要那样做？你在这里。这是一个神奇的地方。这个星球本身就是一个奇迹。所以，这就是“重生”的意义所在，它能让你拥有更强壮的臂膀——而你刚才提到的强壮臂膀，就蕴藏在你的身体里。我们能否换个角度来看待这件事，而不是仅仅从受害者心态出发——“哦，我们遇到麻烦了。我们可能撑不下去了。”如果你愿意，你可以每天早上醒来都抱着这种想法。或者，你也可以每天早上醒来告诉自己：“这就是我今天要做的事。我与最棒的人一起工作，我拥有最棒的想法。不，我并没有赚很多钱，不，这不再是我的动力。赋予我意义的是目标。赋予我意义的是我全身心投入的事情。”

听起来或许很美好，但我并非此意。我指的是非常实际、务实的层面。我们需要明白，目前世界上有四百五十万贫困人口，他们每天早上醒来都为教育、粮食安全、人身安全、衣着、书籍等问题忧心忡忡——他们买得起书吗？出门捡柴火时安全吗？等等等等——贫困本身并不想被消除，它需要自我修复。当我们审视这些解决方案，这些具有再生性的解决方案时，它们赋予人们改变和重塑生活的工具。它们为那些被剥削性的经济体系剥夺了尊严和意义的人们提供了一条重获新生之路。

TS：保罗，我想让听众们对书中提到的一些令人兴奋的、切实可行的再生解决方案有所了解。我记下了一些方案，不知为何，它们有一种神奇的魅力，深深吸引了我。其中一种我以前从未听说过，那就是满江红蕨。我不知道我的发音是否正确。请告诉我们的听众——满江红蕨是什么？它能如何帮助我们？

PH：嗯，我们整个团队都对这件事着迷了——倒不是说它不好，只是因为我们太喜欢它了，所以有点钻牛角尖了。4900万年前发生过一次满江红爆发。这次满江红爆发发生在北极。当时气候非常温暖，大气中二氧化碳浓度高达25000ppm。从春天开始，一直到秋天，冬季的冰层融化，形成了淡水透镜体。没错，不是咸水，是淡水。然后就发生了满江红爆发。

满江红是一种蕨类植物。它非常小，就像一朵小花。它每两三天就能长大一倍。它从空气中吸收氮气，然后漂浮在水面上。它还能产生ω-3脂肪酸，这对于植物来说很不寻常。而且它吸收碳的速度非常非常快。它是一种植物。所有植物都会吸收碳。但它吸收碳的速度如此之快，是因为它每两三天就能长大一倍——所以，砰砰砰砰砰砰砰。

我们知道，当时满江红的二氧化碳浓度在相对较短的时间内从大气中25,000ppm骤降至6,000ppm。这就是满江红。到了秋季，当海水回流，冰层开始融化，淡水层消失时，满江红就死了——它在盐水中会死亡——沉入海底。我们在北极钻探石油时，钻探的石油实际上是在北冰洋海底碳化的满江红。所以，我们从另一个角度来看待它——它被视为入侵物种。它会侵入你的池塘，而且很难清除。明白吗？所以它被视为入侵物种。但正如我所说，它富含omega-3脂肪酸。你可以食用它，把它放在沙拉里。你也可以用它喂鸡、牛、羊等等。你可以把它撒在土壤表面，或者用作肥料。

客观地说，我们并没有把这件事写进书里，但我们当时都为此兴奋不已。我们当时想：“如果把一公斤满江红放在北达科他州俾斯麦的密苏里河源头会怎么样？我们知道春天的时候，它每两三天就会翻一番，以此类推。”我们建立了模型，并追踪了它的变化。结果发现它越长越大。然后我们不得不把它捞出来。我们得时不时地把它捞出来，因为它会堵塞河道。

所以，我们把它取了出来。然后我们用它做什么呢？嗯，我们用它做肥料，用它做燃料，用它生产维生素、油脂，比如欧米伽-3脂肪酸。或者我们用它喂鸡，这样就有了富含欧米伽-3脂肪酸的鸡蛋，等等。然后，我们继续沿着河流向下游流淌，因为它汇入了密西西比河，流经密苏里州，然后流经路易斯安那州等各个州，最终流入大海。它流入大海，最终沉入海底。但在此过程中，它有效地吸收了来自中西部地区和农田径流中的磷酸盐和硝酸盐。因此，它使墨西哥湾的“死亡区”重获生机。

然后我们开始思考，“好吧，这是密苏里河和密西西比河，这条河没有筑坝，那么如果我们对世界上每一条没有筑坝的河流都这样做呢？”它在溪流中不具有入侵性，但在池塘中却具有入侵性。因为溪流是流动的水，最终都汇入同一个地方——海洋。我们能够固碳的数量非常惊人。这就是满江红。

实际上，如果你是农民，家里有个池塘，你可以把它施在池塘里，然后用撇渣器捞出来喂牛——当然你也可以自己吃。你还可以把它用作花园的表层肥料。它的用途实在太多了。这种植物的用途远未被人们充分认识和理解，但它的潜力却非常巨大。这听起来或许有些神秘，但它的潜力却非同凡响。

TS：嗯，我觉得这可以算是一个例子。我的意思是，这本书里有很多类似的例子，展示了一些可能被我们忽略但却极具潜力的事物。其中一个我以前也从未听说过的概念就是碳建筑。

PH：是的。嗯，我必须说，这里的建筑师们非常重视这个问题。建筑有两个方面。一是隐含碳排放。建造这座建筑本身消耗了多少碳？二是它在运行过程中，例如供暖、制冷、热水供应和空气循环等方面，又会消耗多少碳？大多数LEED标准和其他相关标准都着眼于运行系统，探讨如何减少碳排放等等。这很好。但很少有人关注隐含碳排放，以及钢材、混凝土、机械设备、建造方式等等。而事实上，最大的碳排放源恰恰是建筑本身，而不是供暖系统或暖通空调系统。因此，现在出现了一种全新的建筑流派，即“生命建筑系统”：比如Jason McLennan；还有SERA，一家在奥克兰和西雅图都非常知名的绿色建筑事务所，他们基本上将建筑视为一种碳封存的可能性。你使用的材料已经在吸收碳了。他们称之为“碳负排放”。顺便说一句，我觉得这个词用得不太准确，但无论如何，它们确实没有排放碳——恰恰相反。

你可以把建筑看作是至少零碳排放（包括隐含碳排放）的产物，然后通过各种系统进一步降低碳排放。建筑本身就像一棵树，而树是固碳机器，而不是碳排放机器。所以，你可以把建筑建成像树一样吗？答案是肯定的。

碳建筑以自然为设计理念，以轻盈、独特的结构为核心，运用不同的材料，营造出一种与生物学相契合的居住或聚会氛围。我们也需要对地球上的大部分建筑进行改造。我们不可能全部建造新建筑。但我们确实在建造新建筑，而这正是我们未来的发展方向。最高的木结构建筑——完全由木材建造——位于维也纳。如果我没记错的话，它有26层。这座建筑的建造者和设计师是一位女性，书中有一张她的照片。她很棒——就像在说：“是的。”这种建筑风格的转变正在世界各地发生。

TS：保罗，我在这里要坦诚地问你一些问题。你写道：“一个人所能采取的最重要、最有效的行动，是那些能点燃他激情、让他渴望了解更多、让他关心、让他着迷的事情。” 所以，在阅读《重生》这本书时，我一直在思考：什么能点燃我的激情？当然，传播属灵智慧是其中之一。我们暂且不谈这个。那么，所有这些不同的“重生”行动中，究竟是什么让我感到激情澎湃呢？

我突然意识到“我想做这件事”，是在读到巴黎的故事时。巴黎决心成为世界上第一个无塑料、无废弃物的供水系统，而且那里还有自动售货机，你可以买个水瓶，然后装上分配的自来水。我觉得这很简单，也很接地气。我讨厌在机场买塑料瓶装水，但我还是会买，而且经常买。所以，我想解决这个问题。然后我想：“博尔德。博尔德也应该像这样。拜托，我就住在那里。” 这就是我的出发点。然后我又想：“我该怎么做？去跟市议会的人谈谈吗？天哪，我不想那样。” 我开始有点泄气，尽管我的热情很高涨。我想用这个例子来说明。所以，当人们读到这本书时——

PH：当然。

TS： ——重生。他们有了灵感，但可能和我一样，之后也会经历一个轻松的时刻。我的意思是，我甚至在拨出第一个电话之前，就已经在心里遇到了障碍。

PH：是的。所以，我指的是结果，指的是你——而不是解决问题本身。这没关系。我举的一个关于“再生”的例子是一位年轻人，他关注了叙利亚、孟加拉国罗兴亚难民营等地的大型难民营。他去那里，制作大幅画布用于绘制壁画，带上颜料，教孩子们画画。这让他感到无比兴奋。这些孩子之前什么都没学过。这些难民营里没有学校。孩子们焕发出了活力。他也焕发出了活力。我的意思是，谁看到充满活力、欢笑、富有创造力、快乐的孩子们不会感到兴奋呢？所以我试图拓展“再生”的含义。认为那本书包含了所有再生的要素是无稽之谈。它并没有。这就是为什么我说它是一种神经递质。它就像点亮你内心的某个角落，而不是说：“这是个清单，你选一个吧。”不，你自己选择，你自己决定什么能点燃你的热情。你说的用灵性去启发人们，那就去做吧。这才是重生的本质。

再说一遍，对不同的人来说，情况肯定不一样。而这正是我们想要强调的，复兴的强大力量。所以，与其说你做的事情与气候无关，不如说它当然与气候有关。当然有关。因为当人们与自身、与精神、与内心建立联系时——我的意思是，用这种方式谈论灵性可能有点过于简化——就像杰克·康菲尔德和塔拉·布拉赫所说的那样，“我们每个人心中都住着一位全知者。”所以，当灵性开始开启并触及这一点时，谁知道之后会发生什么呢？其实并没有“之后”。我的意思是，我知道我终将离去。所以，对我来说，你刚才说的正是重点，就像是，“哦，是的，我喜欢这个。真是个好主意。但这并不是我想做的。”所以，它并没有让你感到兴奋。

我明白。谁愿意跟官僚主义打交道？有些人却乐在其中。他们真的乐此不疲。他们渴望成为那个带来改变的人。他们有耐心，也有社交技巧。顺便说一句，我没有。但他们做到了。然后，他们会获得一种满足感。那些在巴黎做出改变的人，真的非常非常高兴，也为自己的所作所为感到自豪。他们每天都能在自己的家乡看到这些改变带来的影响。你问了一个好问题，而且回答得非常完美，因为你也一样。谁又能说你应该采取什么样的变革行动呢？反正我不能。这是肯定的。

TS：好的。保罗，最后我想补充一点。你在书中写道：“今天阻碍我们前进的不是缺乏解决方案，而是缺乏对可能性的想象。”请和我们分享一下你对可能性的想象，你的设想。

PH：我设想，首先，气候运动将成为地球上规模最大的运动，原因仅仅在于天气，没有其他原因。它会以目前已有的方式凝聚起来，组织起来，从而成为一种催化剂，促使十亿人成为全球行动者，彻底改变我们对经济价值的理解，重新认识价值本身。正如我所说，我们的经济正是建立在这种价值之上的。这就好比，如果你是一位优秀的园丁或农民，你看到土壤，你会想：“天哪，我该怎么利用这块土壤？我可以种东西，我可以做这个。”你会想象自己想要创造的花园或其他什么。同样的道理也适用于我们当下的社会，它正处于危机之中，它感到沮丧、焦虑、担忧、争斗、分裂，所有这些都源于恐惧和孤立等等。

在我看来，这片土壤我们可以以再生方式利用，我想让人们参与进来，让他们解决问题。土壤的美妙之处在于，工业化农业始终未能领悟到，它是一个社群，一个由各种生物组成的社群。我们也是一个社群。