以下是克丽丝塔·蒂佩特和爱丽丝·帕克在《On Being》节目中的访谈文字稿。

蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。

[音乐：《Adeste Fidelis》，由亚特兰大交响乐团、罗伯特·肖和亚特兰大交响乐团室内合唱团演奏]

蒂佩特女士：爱丽丝·帕克创作过歌剧、清唱剧和室内乐组曲，以及数百首赞美诗和歌曲。她是公益组织“旋律协奏团”（Melodious

[音乐：《圣徒奔向天堂》，作曲：爱丽丝·帕克，华盛顿大师合唱团及华盛顿大师合唱团乐团]

蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》。今天我们邀请到的是作曲家、指挥家兼作家爱丽丝·帕克。

[音乐：《圣徒奔向天堂》，作曲：爱丽丝·帕克，华盛顿大师合唱团及华盛顿大师合唱团乐团]

蒂佩特女士：您出生于1925年。

帕克女士：是的。

蒂佩特女士：在思考您的人生和作品时，我想到的一点是，教堂和宗教传统一直是伟大音乐的主要灵感来源。当然，这并非唯一的灵感来源，但合唱音乐——我的意思是，在美国，我们首先想到的是什么？我们首先想到的是教堂。而教堂这个机构本身也在不断发展，就像我，或许也像您一样——人们出生在一个教会，从小就接触到一系列赞美诗。

帕克女士：对，对。

蒂佩特女士：我只是——我很好奇您是如何看待这种演变的，以及您对我们共同生活的这一部分的热爱。您对此有何想法？

帕克女士：作为一名作曲家，我只接受委约创作，专门用于演出。我不会创作任何我不知道将如何演出或何时演出的作品。而教堂，一如既往，充满了各种机会。那里有如此广阔的空间。这个故事的真正意义在于人类的故事，以及人类的故事与我们无法理解的事物之间的关系。

所以，这里面蕴含着无限的发挥空间。还有那些文字，那些诗歌。丁金森的诗歌充满了基督教典故，但她从未提及耶稣，也鲜少提及上帝。但正是这一点——恰恰与我们许多人现在正在尝试的相同：我们与自然界的关系是什么？这种关系为何变得如此误入歧途？我们又为何对周遭显而易见的事物如此视而不见？

我喜欢这句美洲原住民的谚语：“我们教导孩子在无物可看时要看，在无声可听时要听。因为如果你在夜晚的树林里，试图寻找寂静，你会发现那里根本不安静。”各种各样的事情都在发生，而我们却忽略了寂静。这正是我们需要格外关注的。

蒂佩特女士：我认为你的想法中也包含着一点——我非常同意你的观点——那就是现在人们正在进行一场伟大的探索，探索的内容是——我们与自然世界的关系是什么？它也关乎这种关系与我们的身体以及我们的精神自我之间的联系，无论精神自我是什么。

帕克女士：我们坚持不懈。为什么每一代人都会对上帝感到疑惑？如果你不信，那你信的也不是我信的那个上帝。[笑] 你知道吗？那是因为我们意识到自己并不完美，并不完整，也无法掌控自己的命运。我喜欢金鱼缸里的金鱼这个比喻。我们就像缸里的金鱼，而局外人看得清清楚楚，我们的局限显而易见。我们自己却浑然不觉。

我们试图重新排列周围的一切，而不是像其他文化那样，努力理解我们在其中的位置以及我们应该尊重什么。但人们总是会尊重某些东西，而我们尊重的往往是我们无法理解的。在我们的文化中，我们非常不愿意承认我们无法掌控它。所以，如果我们能在一个宇宙中找到归属感，找到我们自身——在浩瀚的时间长河中微不足道的一粒尘埃——如果时间和空间真的存在的话，这个不断膨胀的宇宙——我简直无法理解。我感觉这就像一场镜像游戏，你在不断膨胀，但同时又有一面镜子。所以看起来你似乎在朝着无数个方向前进，但实际上一切都在掌控之中。

这就是——我是谁？因此，毕生的功课就是发现我是谁，进而发现你是谁，以及其他人是谁。而我们现在面临的最大挑战是，要对自己感到自信和接纳，这样我们才能自信地、接纳地看待他人。似乎我们一代又一代地积累着各种各样的知识，但在理解彼此、理解自己以及理解他人方面，却丝毫没有进步。

所以，这就是巨大的挑战。任何能够克服这些差异、消除自我中心、让我们能够做到的事情，比如集体歌唱，都将有助于创造一个更美好的世界。但这并非易事——你无法通过大型平台或电视镜头来实现，它必须面对面、必须在本地进行。

蒂佩特女士：嗯，我一直在想你，也再次意识到，歌唱是最具社交性的艺术形式，而且歌唱、歌曲、声音，甚至你——我的意思是——我读了一些东西。这让我意识到——因为我说过，我看到歌唱正在复兴。我看到人们在寻找重塑集体歌唱的方式，即使没有完整的传统。我也感受到人们对跨代关系的强烈渴望，而这种渴望随着我们社会结构的改变而消失了。

帕克女士：是的，没错。

蒂佩特女士：当然，这些古老的音乐是如何传承下来的呢？不就是一代又一代，人们听着父母和祖父母的歌声吗？对了，你写的这段话我听来非常动人，它恰好体现了这种集体性的特质。“当我的喉咙里发出最初微弱的声音时，我开始编织一张网，将我与大家连接起来，我所做的一切就是让连接彼此的线从他们那里传回来。随着歌曲的推进，这些线变成了一条线、一根绳子、一根缆绳、一座桥梁。最终，我们之间没有任何隔阂。在歌声中，我们融为一体。”

帕克女士：我觉得每次我开始带领一个团队时，总会遇到一些阻力，或者说几乎总会遇到一些阻力。“我不敢出声”之类的。然后这种阻力会逐渐增强。我的任务就是让自己完全融入其中。我不是要控制歌曲，而是要引导他们唱出自己的歌。

发生的一切真是令人难以置信。我记得，在我们的小教堂里，有一次我带领大家唱完圣诞颂歌后，母亲跟我说起一件事。她说她看到两个性格都很倔强的当地农民，他们之间似乎有长达一代人的宿怨，平时从来不说话，但唱完一首颂歌后，他们转过身，彼此微笑。这——这真的打破了隔阂。

蒂佩特女士：是的。嗯，我也——我的意思是，世界各地都有这样的例子。我记得在波斯尼亚，战后，那里出现了合唱团，一些群体——他们的家庭——甚至互相残杀，但歌唱成为了一种超越苦难的方式，无论是在情感上还是在生理上。

帕克女士：当然。当然。

蒂佩特女士：还有一点我非常喜欢——我在YouTube上看过你的视频。[笑] 和那些从事歌唱事业的人一起，欣赏你的作品。你经常谈到的那种快乐——我想你曾在某个小组里说过，“我们的工作就是我们的娱乐。”[笑]

帕克女士：是的，的确如此。

蒂佩特女士：能有这样的工作真是太棒了。

帕克女士：确实如此。每次唱歌结束后，我听到最多的评价就是：“太好玩了！” 尤其是在没有唱任何歌曲或类似曲目的情况下——这不是排练，我们只是单纯地唱歌——他们说：“太好玩了！” 好像他们之前所有的音乐创作都不好玩似的。而我内心的感受是，我让他们回归了直觉。他们的理性思维，也就是批判性的思维，会说：“哦，我们以前没做过这个。”或者，“这不太对劲。”

蒂佩特女士：或者说，“这是严肃的。这是音乐。”

帕克女士：是的。或者说，“这很严肃。”没错。这就是游戏。这就是语调的游戏，玩这个游戏真的很有趣。

蒂佩特女士：如果我问你，音乐和声音、作曲、指挥、编曲这些经历，是如何演变你对人性的理解的，你会如何回答这个问题？

帕克女士：如果没有人演唱，歌曲就不存在。或许有，但我永远不可能知道。如果我的使命、我的工作是让人们歌唱，那么我的职责就是让他们认识到，有一种交流方式并不依赖于理性思考，而是依赖于我们用不同的方式运用声音来创造音调和节奏。正如您反复提到的，它是人类唯一可以直接接触到的艺术形式。你不需要颜料，不需要画笔，不需要铅笔，什么都不需要。

蒂佩特女士：你不必上课。

帕克女士：是啊，你不需要专门去上课。它就在那里。某种程度上，正因为它唾手可得，我们反而不珍惜它。“谁都能做到。我想做一些别人做不到的事。”但当你尊重它时，我认为它能帮助我们克服人与人之间、文化与文化之间人为设置的隔阂。这并不是说我们都能唱同样的歌，因为我们的语言不同，经历也不同。但一首摇篮曲在全世界都是一首摇篮曲，一首情歌在全世界都是一首情歌。

哎，即使你完全不懂这种语言，你也能从中听出它的存在，它就在那里。歌曲中关于如何应对死亡和失去的表达也同样如此。它们如此深刻，如此根本地体现了人性。这首歌——或者说，这首歌本身就是人类的语言。我甚至可以说，对我而言，音乐的存在就是上帝存在的绝对证据。一切都在那里，它与我们息息相关。

所以从某种意义上说——哦，还有一点我经常会提到：唱歌的时候，我感觉最完整。这与我嘴里发出的声音无关。但我是在运用我体内所有潜能，发挥我想象力的极限。它建立在我的呼吸之上，而呼吸在我的文字中就是精神。它建立在我的呼吸之上，我的肺让它得以延续。我当然也想运用我的理性思维来做出选择、批判和塑造我的作品。但语言就在那里。

我运用的是精神的、肉体的、心理的、感官的，以及我们闻所未闻、不曾察觉的其他所有感官。我运用了所有这些感官，每一种。当我独自创作旋律时，它不需要任何人的参与；尤其当我能将这种参与扩展到其他人加入其中时，那才是最——听起来或许有些荒谬，但我真的相信这是最完整的人类体验。其他一切都是片面的。

[音乐：“听啊，我听见永恒的竖琴”，作曲：马克·奥康纳、爱丽丝·帕克、荣耀之歌合唱团、凯瑟琳·香农、伊丽莎白·C·帕特森和弗朗西斯·亨佩尔]

蒂佩特女士：爱丽丝·帕克是公益组织“旋律和谐”（Melodious Accord）的艺术总监，也是《旋律和谐：教堂里的好歌唱》（Melodious Accord: Good Singing in Church）一书的作者。她创作和改编的CD——其中收录了您在本小时节目中听到的音乐——包括《我和我的爱人》 （My Love and I）和《带我去水边》（Take Me to the Water） 。2016年12月16日，爱丽丝·帕克将迎来她的91岁生日。

[音乐：“听啊，我听见永恒的竖琴”，作曲：马克·奥康纳、爱丽丝·帕克、荣耀之歌合唱团、凯瑟琳·香农、伊丽莎白·C·帕特森和弗朗西斯·亨佩尔]

工作人员： On Being 的成员包括 Trent Gilliss、Chris Heagle、Lily Percy、Mariah Helgeson、Maia Tarrell、Marie Sambilay、Bethanie Mann、Selena Carlson、Brendan Stermer 和 Ross Feehan。

蒂佩特女士：《论存在》由美国公共媒体制作。我们的资助伙伴包括：

福特基金会与世界各地社会变革前沿的远见卓识者携手合作，详情请访问 fordfoundation.org。

费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。访问 fetzer.org 了解更多信息。

Kalliopeia 基金会致力于创造一个以普世精神价值观为基础，关爱我们共同家园的未来。

亨利·卢斯基金会，支持“重新构想公共神学”。

鱼鹰基金会，致力于促进人们拥有充满力量、健康和充实的生活。

还有总部位于印第安纳波利斯的私人慈善基金会——礼来基金会。