以下是Tami Simon和Paul Conti博士在SoundsTrue节目中接受采访的文字稿。

TS：欢迎收听由Sounds True制作的《洞察前沿》（ Insights at the Edge）节目。我是Tami Simon，Sounds True的创始人。我想借此机会向大家介绍一下新成立的Sounds True基金会。Sounds True基金会致力于通过普及变革性教育，创造一个更智慧、更友善的世界。我们希望每个人都能获得正念

这时你会看到有人进来，说：“别人也这么说，你肯定帮不了我。我所有的感情经历都是虐待，而且永远都是。你看，我最近的七段感情都是虐待。” 我会反驳说：“如果你告诉我你经历过七段完全不同的虐待关系，也许我会同意你的说法，但你肯定不会告诉我。” 然后他们说的话基本上都是创伤后遗症的重现。也许他们只是想讨好某人，因为这是他们小时候学到的，结果却选了个不健康的人。他们发现：“哦，原来有规律可循。我以前没做过同样的事情。我每次都没做不同的事情。总是同样的事情一遍又一遍地发生，我可以理解，也可以控制它。” 这时你就会觉得下一段感情不一样了。这适用于所有创伤让我们视而不见的事情。

它让我们陷入不健康的模式中无法自拔。然后我们以为自己永远无法摆脱这些模式，因为我们引用了循环论证——“我无法摆脱，因为我深陷其中。”但这并非事实。有时，人们正是在这种困境中发生了惊人的改变。这并非奇迹，因为一切都合情合理。问题存在的原因合情合理，摆脱困境的方法也合情合理。奇迹并非好事，因为你无法预知它是否会发生。真正好的是，我可以学习、理解、行动并做出改变。我经常看到这样的例子。

【不利因素】

塔米·西蒙：作为一个全球性的社会，我们正经历着充满挑战的时期。然而，当被问及她被问到最多的问题——“你是否真心相信我们的世界、我们的子孙后代还有希望？”——时，世界顶尖的自然学家珍·古道尔能够坦诚地回答：是的。现在，我很高兴地向你发出这份希望的邀请。请加入“真声之声”（Sounds True）举办的为期七天的免费线上活动：激活希望。携手并进，我们就能做到。携手并进，我们一定能成功。本次活动特邀珍·古道尔，她也是新书《希望之书》的作者。请访问 hopesummit2021.com 注册并了解更多信息。

【不利因素结束】

保罗，你知道吗，我从读那本书的时候就知道我会很喜欢和你聊天。我真的有这种感觉。

PC：谢谢。

TS：我当时想，“保罗显然非常热情，他与各种各样的人都建立了良好的关系和默契。我知道我和他肯定能建立联系，相处融洽。我很好奇，从你的角度来看，你是如何做到这一点的。你接触的病人大多都遭受过严重的创伤，你在《创伤：隐形的流行病》这本书里讲述了他们的故事。他们不想和你说话，不需要你的帮助，对你也不感兴趣。他们把你当成一个穿着白大褂的、爱管闲事的家伙。“别烦我，别给我用药！”等等。你是怎么做到的？你内心究竟经历了什么，才能与这么多不同类型的人建立起如此深厚的关系？

PC：我认为答案——也是我每次看到一个人真正能与他人建立良好关系时所看到的答案——在于谦逊，在于意识到我们都身处同一个世界，在于做一个普通人。我们都有自己的角色，都有成功和失败，都有值得骄傲的事和不值得骄傲的事。但归根结底，如果我们能设身处地地去理解他人，或许我人生中一些创伤的经历也蕴含着一线希望，这些创伤主要发生在我人生的后半段，是一系列非常严重的创伤。也许正是这些经历让我意识到我们都身处同一个世界。如果我穿着白大褂，那代表着我的医学知识。我非常幸运，对吧？是的，我一直很努力，但如果你没有幸运地身处一个充满爱、支持和关怀的地方，那么你的努力就毫无意义。

现在你有机会学习一些东西，对吧？所以，利用这个机会去帮助别人，同时也要意识到你也可以从他们身上学到东西。你不可能什么都懂。要谦逊地坐下来，和别人待在一起。就像你刚才跟我说的那样，我脑海里浮现出我接受培训时的一些导师的形象。我能看到他们在各自的岗位上。他们中的一些人是各自领域里举足轻重的人物。我能想象他们在岗位上的样子，但当我看到他们和病人在一起时，他们总是很谦逊。他们总是谦逊地说：“我只是个普通人。我来这里是为了尝试理解一些事情，帮助你。” 这就是他们能够如此有效的原因。因为从某种意义上说，他们自身的创伤，无论是什么样的创伤，都没有让他们变得自以为是，认为自己“感觉很好。我必须比别人优越。”很多时候，这种现象都与权力挂钩，无论是财富、政治权力，还是仅仅因为别人穿着白大褂而显得高人一等。但当人们不需要这样做的时候——这在医疗体系中如此，在各个领域都如此——当你坦诚地说：“我不需要你感到更糟才能让我感觉好一些”，这才能真正拉近人与人之间的距离，因为你可以对他们坦诚相待。你无需躲在任何东西背后。你也不需要这样做。

TS：我很好奇的一点是，当人们开始像我们刚才讨论的那样进行自我反思和自我探究时，如果他们开始意识到“是的，这是我人生中遭受创伤的领域，是的，我为此感到羞耻”，他们甚至会了解是什么触发了他们的创伤。这些就是触发因素。当人们面对创伤触发因素时，你观察到哪些方法或经验能帮助他们？

PC：当然。人​​们可以运用很多策略。有些策略非常基础，甚至从生理层面来说，比如让自己扎根于周围坚实的事物；缓慢而有节奏地呼吸，吸满空气，然后慢慢呼出；这些都能帮助我们更好地融入当下的情境，从而告诉大脑：“现在是现在，不是过去。” 我们就能活在当下。因为大脑中最重要的部分，也就是边缘系统或情绪部分，并不在意时间和日历。如果我曾经因为某个人的外貌和穿着而受到创伤，而现在我又看到类似的人，我的大脑就会说：“现在就是过去，那种事还会再次发生。”

但如果我能让自己扎根于当下——有时是思想上的，有时是身体上的——那么我就能改变现状。我可以改变自己，让我意识到自己身处当下，并且并不感到不安全。仅仅因为我并不感到不安全，仅仅因为我过去被触发，现在又在当下感受到了某种情绪。那时，人就能更好地掌控自己的想法。“现在不是过去。我身处安全之地。仅仅因为以前一个长相相似的人伤害过我，并不意味着这个人也会伤害我。看看现在的情况多么不同。看看我走了多远。”人们就能扎根于当下。我们所有人都可以做到，扎根于当下的真实，而不是沉溺于过去的恐惧之中。

TS：如果创伤伴随着巨大的悲痛呢？你在我们的谈话中提到过几次，有时对一些人来说，创伤可能源于亲人的离世。这可能是他们人生中重大创伤的根源。对我们许多人来说，处理悲痛的过程简直痛苦不堪。真的太痛苦了。我们该如何面对呢？

PC：嗯，我觉得这个问题有一个很明确的答案。我们要把悲伤和那些几乎总是伴随悲伤而来但与悲伤无关的情绪区分开来。为了让悲伤能够被处理、被感受、被正视、被治愈，悲伤本身必须处于一个相对纯净的环境中，不受其他诸多问题的干扰。通常情况下，人们在悲伤时会感到内疚、愤怒或羞愧，这时他们就无法真正地悲伤。悲伤也会因此变得复杂，因为随着时间的推移，悲伤会受到羞愧、愤怒或伴随失去而来的责任感的影响。

如果我们能把这些情绪梳理清楚，比如“你很生气，你很羞愧，你感到内疚，你觉得自己有责任”，我们就能把这些情绪归位，因为它们并非真正的悲伤。如果能把这些情绪归位，这个人就能专注于真正重要的事——悲伤。然后我们才能谈论悲伤和失落。这个人可以哭泣。因为我们常常需要哭泣。这是我们最好的防御。哭泣不会伤害任何人，但它确实能减轻我们内心的痛苦，然后我们才能真正地去哀悼。当人们说：“哦，几个月甚至几年过去了，我的悲伤却丝毫未减。”那是因为悲伤被压抑了，没有机会去释放它。

TS：这真的很有帮助。我认为你所描述的这种分离、理清的过程非常有见地，我们确实需要这样做。

PC：谢谢。这就像有人在你家后面放了一大桶有毒的东西。我希望它消失。但它就放在那里，让你无能为力，无法把它倒掉，也无法寻求帮助。它就在那里，它的存在让你束手无策。悲伤和羞耻往往就是这样产生的。悲伤是因为发生了不好的事情，一些有毒的东西，我们必须哭泣，我们必须为此感到悲伤。我们必须感受到身边好人的关怀。我们必须做些什么，否则它会伤害我们。但随之而来的羞耻感却让我们无能为力，无法一点一点地清除它，也无法稀释它，让它不再那么糟糕。即使时间流逝——如果我们仍然活在最初导致悲伤的事件的阴影下，它真的能让事情好转吗？

如果我们与羞耻感以及随之而来的一切作斗争，那么无论多么巨大的悲痛，我们都能克服。虽然悲痛难忍——我并非轻视这种痛苦——但只要一个人正视悲痛，并且身边有良好的支持系统，那么无论多么巨大的悲痛，他都能挺过去。但如果有一群守卫者，阻止你真正触及羞耻感以及所有与之相关的因素，那么悲痛就会加剧，变得复杂。有时，抑郁、焦虑或药物滥用等问题会使情况变得如此复杂，以至于一个人无法挺过悲痛。我认为这是最令人痛心的悲剧之一，因为事情本不该如此。

TS：您新书中有一部分内容让我觉得非常有趣——我之前并没有真正考虑到这些影响——这部分叫做“创伤如何改变我们的思维模式”。您在书中写道，创伤会改变我们的思维方式、生理机能；创伤之后可能会出现慢性疼痛、炎症等等。我很想听您更详细地解释一下，您所说的创伤如何改变我们的思维模式。它是如何做到这一点的？

PC：因为它会在我们内心深处发生改变，改变我们对自身和世界的认知，而我们却浑然不觉。对我来说，这简直太完美了——它完美地诠释了拥有一张你曾经熟悉且理解的地图的概念，这张地图指引着你想去哪里，你想如何到达那里，以及到达那里的安全路线。而这一切都在悄然改变，你却浑然不觉。现在，你看到原本并不危险的地方也出现了危险。你觉得待在家里什么都不做才是最安全的，因为看看地图——上面除了可怕的景象，什么都没有。我们不知道该如何前行了。地图上的某些部分现在模糊不清，或者被涂上了颜色。这告诉我们，我们无法掌控自己和自己的生活，也无法完全掌控自己的人生。这真的很可怕，对吧？它会改变一切，它真的会改变一切。

我毫不夸张地说，我治疗的大部分病例都源于创伤。我也经常听到全科医生这么说。创伤会诱发抑郁症；抑郁症又会诱发心血管疾病，心血管疾病又会诱发心脏病、心力衰竭和中风。创伤会过度激活免疫系统。这样一来，我们就更容易患上各种自身免疫性疾病。它会耗尽我们的精力和活力，影响我们的睡眠。它会加剧和放大疼痛信号。对吧？一个人会感到痛苦不堪，他们抑郁，他们总是感到疼痛。他们不知道自己该做什么，也不知道该去哪里。他们实际上并没有意识到所有这些都是在创伤后产生的。他们甚至不知道这一点，因为大脑无法回溯到创伤前的想法和感受，为什么呢？他们参考的是什么？他们参考的是他们过去的认知地图。

现在情况不一样了。他们说事情本来就是这样，一直都是这样。他们没有意识到创伤的出现改变了这一切。所以我们必须把自己锚定在自己曾经的认知和想法上，构建一个人生叙事。我小时候是什么样的？在某些创伤事件发生之前，我对自己有什么感觉？如果我没有意识到那些创伤事件的发生，那就让我想想。也许发生过，也许没有。对吧？我并不是说每个人都有自己不知道的巨大创伤。但你在阅读这本书时的体验并不罕见——即使在与人交谈时，我们也会开始意识到，“太好了，我们内心深处都有创伤。”

我们不愿承认的创伤往往并非小事。它不是等待被选中加入心仪的球队那么简单。它往往是死亡、袭击、歧视。这些都是我们意识不到的大事，但如果我们正视它们，意识到它们的存在，我们就可以开始反思：“这不是我最初拥有的地图。你知道我想要回到什么吗？我想要回到最初的地图，因为那才是真实准确的。它没有被创伤改变，让我觉得我无法找到前进的方向，或者这个世界根本不会允许我这样做。”

TS：您曾提到一个很有意思的观点，那就是我们有可能从家族血脉中继承创伤却浑然不知。这些创伤甚至可能发生在我们受孕之前。当我们追溯过往，寻找那些可能隐藏在表面之下的创伤时，您建议我们如何开展这类活动来探究遗传性创伤呢？

PC：在进行家族系统排列时，我认为，尤其是在当今的美国，我们过于关注“我是谁，我来自哪里”，甚至“那可能是我最后居住的地方”，对吧？我们并没有将自己的思维与世代联系起来。但当我们这样做时，它能让我们更清楚地了解自己。这在很多方面都与心理有关，但也与生物学有关。比如说，理解上一代人遭受的创伤。二战期间，人们认为所有经历过纳粹大屠杀的人，他们的孩子都更加焦虑；这种想法是：“嗯，因为他们在为人父母时可能更加焦虑，因为他们经历了那些苦难。”我们意识到，这种说法往往有一定道理。但同时，创伤也会通过所谓的表观遗传学发生改变，这就像我们的基因——或者不仅仅是基因本身，而是我们的基因在我们身上是否表达出来，它们是否会对我们产生影响，都会根据创伤而改变。

现在我们知道，后代的基因表达会受到多年前创伤的影响。大屠杀幸存者的子女有时会出现心理健康问题，包括焦虑，这部分是心理因素造成的，部分则​​源于父母在他们出生前多年经历的创伤的直接影响。当我们把自己置于自身的历史以及这段历史在我们家庭和社会体系中的意义之中时，我们就能更准确地认识自己。这比仅仅说“我现在的样子就是我”要准确得多，因为后者并非事实。因为在我出生之前发生的创伤会以某种方式影响我——这并非不照顾自己的借口，但它确实能帮助我理解自己为何会感到沮丧。

“我的天哪，我为什么总是这么焦虑？” 我想，“好吧，看看我这命运吧。” 有些命运确实是历史遗留的。我不想说，“那是因为我自身有什么问题”，而是因为我认为这是历史和生物学因素共同作用的结果。现在我不再为此感到羞愧了。我能做些什么呢？因为我确实想了解它，这样我才能有所作为。

这一切都关乎改变。我有时可能会谈论一些理论方面的东西，但这本书的核心在于脚踏实地，注重实践。如果我能理解这些，我就能立即为自己、为身边的人、为我所在的社区做些什么。

TS：我只是想确认一下，看看我理解得是否准确。当你观察一个人，听他们自述时，他们通常会提到焦虑、抑郁，或者其他很多人们去看精神科医生时会提到的问题。从你的角度来看，你会感到好奇。我想知道这些背后可能隐藏着什么创伤。我很好奇这一点。这样理解对吗？这么说合适吗？

PC：是的。我觉得可以这么说，我确实非常好奇，因为如果你来找我说你抑郁了，我想知道原因。举个例子，也许是因为你的甲状腺功能不好。这虽然不是创伤，但可能是你抑郁的原因。我不想说：“哦，你抑郁了，我给你开点抗抑郁药吧。”我想问的是：“你抑郁了，为什么？”我想确认是不是某个肿瘤在释放让你抑郁的分子，或者是不是甲状腺出了问题，我们可以用甲状腺药物轻松解决。但这种好奇心通常会引向何方呢？大多数时候，它会引向谈论创伤。

我发现这一点，是因为我这个人好奇心强，时不时会遇到一些患有甲状腺功能减退症却又抑郁的人。而我大多数时候发现的是什么呢？无论病人表现出什么症状，我都会好奇背后的原因。因为如果我不明白为什么，那我又能做什么呢？如果我不去探究原因，我岂不成了一台只会开药的自动售货机？而答案一次又一次地指向创伤。有时，即使是纯粹的生理问题也是如此。比如，有人因为疼痛被转诊到我这里。他们肩膀剧痛，却无人知晓病因。四位骨科医生都看过他。很多时候，答案都是创伤，即使表面上看起来，“哦，这纯粹是生理问题。”

TS：保罗，我想问你一个问题。你的新书《创伤：隐形的流行病：创伤如何运作以及我们如何从中疗愈》的一个特别之处在于，Lady Gaga 为这本书作序。我必须说，对我以及 Sounds True 出版社的各位来说，这意义非凡。在这个特殊的时期，Sounds True 出版社出版了一本由 Lady Gaga 作序的书。我很想了解一下你和她的关系，以及她是如何决定为这本书作序的。

PC：当然。我很幸运能遇到来自各行各业的人。我发现，说到底，我们在痛苦的根源和痛苦的方式上是如此相似；正如她在我们相遇的缘由——那本书的前言中所写，她当时正处于痛苦之中。这种痛苦是通过她作为普通人的视角，以及那些加剧痛苦的创伤事件来展现的。从某种意义上说，我们的经历很相似，因为我们都是人，我们都经历过创伤。我了解一些事情，所以能够帮助她。这其中也包含着我们共同的人性，对吧？此外，她是一位非常善良、富有洞察力的人，她真心希望为周围的世界带来福祉，并且热衷于传播关于创伤的知识。

她没有像我们很多人那样说“我不想承认我曾遭受创伤”，对吧？而是说“不，我可以接受承认。这是我和其他人之间共通的人性的一部分。”我认为正是这一点促使她愿意写一篇序言，讲述她自己人生中的创伤经历，以及与一位可能具备相关知识和能力、能够真正以人为本的人相处，建立信任和融洽关系，这对她产生了怎样的影响。这很独特，因为我们每个人都是独一无二的。有些经历是她独有的，但同时，这也是我们获得帮助的方式，包括她帮助他人的方式。

她通过分享自己的经历来帮助他人，她说：“我和你一样，也有过创伤。” 就像我也会说“我和你一样，也有过创伤”一样。仅仅因为我穿着白大褂，仅仅因为她的身份，并不意味着我们就能免受创伤的影响。如果我们能够坦诚面对这些，结果会怎样呢？我们每个人都能从中获得帮助。这为我们帮助他人打开了一扇窗。我们在这点上达成了共识，因为我认为我们都渴望利用自己经历过的那些艰难时刻，尽我们所能地去改善他人的生活。

TS：她在前言里说，你真的对她的生命起到了至关重要的作用。她这番话很有力量。我想到的是，当我问你“是什么帮助你走出了创伤？”时，你说“是其他人”。当我回顾自己的经历时，我想到的是“其他人。是其他人的善良、慷慨、爱、美好和同情。” 现在，我们的谈话即将结束，我想问的是，如果我们想成为其他人的疗愈力量，成为那些经历过创伤、与我们分享他们人生中某些创伤性事件所带来的羞耻感的人们的疗愈力量，你会给我们什么建议，才能真正成为他们的疗愈力量？

PC：在当今的社会氛围下，我认为应该关注的是觉察我们内心深处阻碍我们与他人建立联系的因素。如今，我们国家乃至整个世界都充斥着这样一种现象：“嘿，如果你跟我不一样，或者你的信仰跟我不同，那你就死定了。我不想让你靠近我，我现在很生气。” 这种现象会造成人与人之间的隔阂；人们不敢谈论自己的遭遇，因为他们害怕遭到攻击，或者因为身处绝境，感到“我必须尽可能地坚强有力，因为现在每个人都在为一切而战”。

社交媒体的泛滥给我们带来了很多这样的问题。它在某些方面确实有益，但在另一些方面，它却成了最喧嚣、最激进、最极端观点充斥的渠道，这些观点真正左右着人们的思想。这样一来，就连基本事实都无处容身，对吧？如果我们意见不合，我们能否先评估一下你我是否认同相同的观点？这应该是一个很好的起点，对吧？如果我们连这一点都做不到，那么我们就会变得如此两极分化、如此孤立，以至于没有人，包括那些有时扮演攻击者角色的人，能够安心地审视自己的内心。

我想说，如果一个人愤怒、沮丧、指责他人，或者把整个社会的人口结构都视为问题，我们就会想：“我以后会怎么样？” 我内心会感到某种不安。我感到自己必须这样做，永远不能犯错，永远不能容忍与我的本能反应有任何不同。我们正在社会中滋生这种心态，让我们变得越来越孤立。我们需要一些不同的东西，对吗？我们需要感受到：“嘿，即使我们并不完全相同，我们也可以待在同一个房间里，不必本能地感到恐惧和不安全。” 我们必须从社会层面开始改变我们看待世界和对待他人的方式。因为在过去的几年里，这方面并没有朝着好的方向发展。这样一来，我们就有可能越来越深陷于自身的创伤之中，变得越来越孤立，创伤不断恶化，最终自我毁灭。这种想法并非不切实际。

我并不认为我在杞人忧天，我的想法是“这会不会让国家垮台？”。我当然认为会。如果真的发生了，那当然是一种社会现象。如果真的发生了，那将直接影响到个人层面，因为我们甚至连最基本的安全感和人与人之间的联结都感受不到了。这才是真正的问题所在。

TS：保罗，我想以你在书中结尾处写下的话来结束我们的谈话。你在书的结尾处写道，你又回到了引言部分，然后你说：

我在引言中写道：“我一生中目睹的人类问题种类繁多，几乎无穷无尽。尽管如此，绝大多数问题的根源却只有一个，那就是创伤。” 我仍然认为这是一个充满希望的论断，因为明确了需要解决的根本原因，我们的任务也就变得清晰明了。我们必须正视创伤。

假设听者现在同意你的观点，并说：“好的，我们必须正视创伤。这一个原因，它潜藏在我们很多反应的根源之中，等等。”那么，保罗·康蒂博士关于我们如何做到这一点的宣言是什么？即使我们能够就此达成共识，我们又该如何去做呢？

PC：我认为有很多非常实际，甚至可以说是符合常识的方法可以做到这一点。我在本书最后一部分提出了五个目标，我认为这些目标也非常符合常识。让我们用同理心看待自己和他人。如果我试图思考自己的苦难，为什么我们不能从这里开始呢？