Берри Либерман о докторе Нормане Дойдже

Очень немногие обладают такой глубиной и широтой знаний, как доктор Норман Дойдж. Его ум — словно гора, и он сосредоточен на исследовании потенциала человеческого мозга.

В течени

Ух ты.

Когда мы много двигаемся, мозг ожидает, что мы будем много учиться. И это запускает выработку факторов роста и даже образование новых клеток, которые помогают нам формировать воспоминания.

Это так интересно. Мой старший сын учится, двигаясь. Он способный, но в школьной обстановке сидеть и стоять лицом к доске для него почти мучительно. Ему нравится двигаться, когда он усваивает информацию.

Да, возникает целый ряд проблем, когда мы нормализуем идею малоподвижного образа жизни в школе. Вероятно, мы не эволюционировали для того, чтобы часами сидеть, занимаясь абстрактными понятиями. Некоторые из нас учатся этому хорошо, но мы забываем учитывать ряд факторов. Мы также знаем, что существуют различия в развитии мальчиков и девочек. Мальчикам, кажется, требуется больше активных игр — они, похоже, ищут их чаще, чем девочки, в процессе своего развития — и они развиваются когнитивно позже.

Есть также дети, которые от природы очень игривы. Но игривость распределена неравномерно, и некоторым людям для проявления высокой игривости необходимо движение. Есть дети, которым трудно сидеть из-за психологических проблем, связанных с агрессией или травмой в семье, у других — СДВГ, а у третьих — легкие нарушения обучаемости, из-за которых они просто не могут усваивать определенные предметы и становятся беспокойными. Мы индустриализировали обучение и постоянно сажаем людей. И трудно найти хроническое заболевание, которое в какой-то степени не усугублялось бы малоподвижным образом жизни. Кстати, не знаю, видите ли вы это, но…

Ого. Да. Что это?

Я сейчас как раз сижу за одним из таких столов-беговых дорожек.

Сидение – это новое курение.

Это так же вредно и для вас. Как видите, я иду, но не приближаюсь к экрану, потому что работаю за беговой дорожкой. И это один из способов, которым я пытаюсь решить эту проблему. Просто эксперимент.

Да, расскажите, как проходит обычный день Нормана Дойджа? Я хочу это знать.

Сейчас я работаю над романом, поэтому по утрам занимаюсь этим. Но не за беговой дорожкой за столом, потому что это может слишком сильно активизировать нервную систему для того типа романа, который я пишу. А потом я могу отвечать на электронные письма и общаться с учеными или врачами. И когда я этим занимаюсь, я могу сидеть за этой беговой дорожкой за столом. Затем я принимаю пациентов ближе к вечеру.

Когда мы разговаривали в последний раз, вы говорили о тайцзицюань. Вы продолжаете этим заниматься?

Да. Я хожу на занятия тайцзи два раза в неделю. Стараюсь заниматься примерно пять раз в неделю. Также раз в неделю я интенсивно занимаюсь на тренажерах, в течение получаса. Думаю, это помогает. И еще ходьба на работу и обратно. Тайцзи помогает мне развивать гибкость, это моя форма медитации, медитация в движении. Я также занимаюсь на эллиптическом тренажере. Вот четыре вещи. Так что много движения, чтобы поддерживать общее здоровье и здоровье мозга. И, конечно, огромное количество чтения.

Я хотела вам сказать, у меня тут есть невероятная книга. Запишите это, потому что она действительно потрясающая. Пегги Фрейдберг. Она поэтесса из США. Её стихи замечательны. И я знаю, что вы тоже поэт. Она начала писать стихи в 90 лет.

Ух ты.

И она умерла в возрасте 107 лет.

Интересный.

И то, о чём мы говорим, — это идея о том, что мы можем испытать безграничные возможности для осмысленной жизни, которая постоянно питается и развивается. Именно это я сейчас понимаю из вашей работы. И это заставило меня много думать об открытом и закрытом мышлении. Я думаю, вы — яркий пример глубоко открытого ума. Вы использовали слово «агностик», я бы использовал слово «открытый». Вы открыты неопределённости, и вы способны принимать и сдерживать её, продолжая двигаться вперёд.

В некотором смысле открытость и агностический подход могут сочетаться. Одна из вещей, которая была досконально изучена — другими словами, очень тщательно исследована — это так называемая «большая пятерка». Это темпераментные факторы человека. Их можно суммировать как Океан, ОКЕАН. O означает открытость против замкнутости. Открытые люди не являются ригидными мыслителями, а могут мыслить нестандартно. И они могут мыслить очень нестандартно. Их не ограничивают все их ассоциации. А замкнутый человек не способен на такое нестандартное мышление. Затем есть C, означающая добросовестность против импульсивности, затем экстраверсия против интроверсии, затем доброжелательность против недружелюбия, и затем невротизм, который представляет собой высокий уровень негативных эмоций, обычно тревоги и депрессии, или их отсутствие.

Таким образом, эти качества, по-видимому, связаны с темпераментом. Но в некоторой степени их можно и развивать. Возьмем, к примеру, медицину. Когда-то медицина, казалось, приветствовала людей с открытым умом. Как, например, Чехов, ставший писателем, или Конан Дойл. Когда-то профессиональные школы отдавали предпочтение людям с хорошим гуманитарным образованием, прежде чем они обращали внимание на профессиональное обучение. Сейчас же профессиональные школы и высшие учебные заведения все чаще отбирают не столько по признаку открытости, сколько по таким качествам, как добросовестность, трудолюбие, интеллект и привлекательность резюме. Но открытость обычно является характерной чертой новаторов.

Сейчас существует мнение, что наука — это то, что раз и навсегда решает все вопросы. Мы живем в эпоху релятивизма, когда люди говорят, что каждое мнение основано лишь на ценностях, а эти ценности относительны, и абсолютных истин не существует. Людей учат цинично относиться к идее истины с большой буквы, потому что она относительна. Но это порождает у большинства людей жажду чего-то, что разрешит важные вопросы о том, как жить. И, кажется, в наше время у людей есть лишь несколько нефилософских, общепринятых светских вариантов, чтобы справиться с этим релятивизмом и неопределенностью, которые, как они боятся, являются единственным существующим положением вещей. Они могут впасть в отчаяние и стать нигилистами. Или они могут стать гедонистами и отвлечься от бездны удовольствиями и технологиями, а также фантазиями виртуальной реальности, которые они создают. Или они могут стать идеологизированными и принять упрощенный, праведный подход, сводящий все проблемы к нескольким пунктам, что часто приводит к тоталитарному мышлению. Или же они могут обратиться к науке как потребители, в надежде, что она поможет прояснить ситуацию, решить проблемы, положить конец неопределенности и ответить на важные вопросы.

Но великие ученые и врачи, с которыми я встречался, не избегают неопределенности. Их к ней тянет. Им нравится открывать вопросы, а не просто закрывать их.

Почему вы лично так открыты к вопросам? Вы всегда были такими? И как нам развивать открытость?

Думаю, отчасти это связано с моим темпераментом. Я представляю собой странное сочетание открытости и чрезмерной добросовестности. А эти два качества не всегда хорошо сочетаются. Поэтому в какой-то степени мои проблемы с существующим представлением о мозге возникли из-за того, что я воспринимал его очень серьезно, очень добросовестно, а затем обнаружил, что оно просто рушится. Как ни странно, моя добросовестность в конечном итоге сделала меня более открытым.

И ещё один момент: моё образование связано с поэзией, а поэзия предполагает нестандартное лингвистическое мышление, и это помогло мне не зацикливаться на научных рассуждениях. Я чувствую метафору за версту. Поэтому, когда люди использовали метафоры и говорили, что мозг — это компьютер или машина, я пытался понять: «Что они на самом деле имеют в виду?»

О боже, я только сейчас понимаю, насколько я открыта и, мягко говоря, не совестлива.

Ну, добросовестность — это тоже бремя. Можно зациклиться на чём-то. Поэтому, если я видела аномалию, которая не соответствовала действительности, меня это очень беспокоило. А поскольку я работала с пациентами, чьё будущее было под угрозой, я относилась к этим аномалиям очень серьёзно. Если я слышала о ком-то, кому стало лучше после лечения, которое мне казалось бессмысленным, я не закатывала глаза, а пыталась провести обратное проектирование, чтобы понять, что может происходить в мозге.

Первоначальная проблема заключалась в том, что я лечил много людей, которые застряли в жизни. И я понял, что это взрослые люди с недиагностированными нарушениями обучения. И это было в то время, когда о нарушениях обучения у взрослых говорили очень мало. Лечение для них сводилось к компенсационным мерам, и нам говорили, что это всё заложено в мозге. А ведь я знал из некоторых лабораторных экспериментов, что мозг не полностью запрограммирован на это. Поэтому я начал сочетать свои клинические наблюдения и то, что происходило с моими пациентами, с тем, что я знал из лабораторных исследований.

Я бы сказал, что это невероятно редкое явление. По-настоящему переживать о том, правда ли то, что ты сказал. О том, что это было тщательно проанализировано, обдумано, изучено. Ты действительно живешь жизнью, полной исследований, во всех смыслах этого слова.

Достаточно лишь того, чтобы понимать, что то, чего я не знаю, превосходит то, что, как мне кажется, я знаю. Но как студент-философ, больше всего меня интересовал Сократ, источник идеи о том, что неисследованная жизнь не стоит того, чтобы её жить. Когда ты серьёзно изучаешь философию, ты понимаешь, что цивилизации возникают и рушатся на основе определённых предположений. Когда я только начал изучать медицину и мне показали эти механические модели мозга и тела, стало ясно, что они больше применимы к одним частям тела, чем к другим. Я имею в виду, что части рук и ног похожи на рычаги, а сердце — на насос.

Но мне показалось самонадеянным предполагать, даже если у меня были некоторые сомнения по этому поводу, что люди, утверждающие, что мозг — это своего рода вычислительная машина, могут ошибаться, прежде чем у меня появится несколько лет, чтобы освоить применение этих идей на практике.

Ух ты. Мы не так уж много говорили об этом в детстве. Но у тебя, очевидно, была очень благополучная семья. Я говорю «очевидно», я просто сделала предположение. Но расскажи мне о своей семейной жизни.

Да. У меня была замечательная мать. Она была психологом. Но на самом деле оба моих родителя умерли, когда я был довольно молод. Мой отец пережил Холокост, он провел два года в Освенциме и всю войну провел в концлагерях. Затем он погиб в результате несчастного случая в лифте, когда мне было 17 месяцев. Это была ужасная потеря. А потом, к сожалению, моя мать, когда мне было 20. По общему мнению, мой отец был совершенно замечательным человеком и настоящим выжившим в самом серьезном смысле этого слова. А моя мать была замечательной женщиной, очень умной. Очень заботливой. Но в юности мне приходилось в какой-то степени самому о себе заботиться.

Моё детство прошло не так, как у многих; оно способствовало развитию независимости мышления. Но знаете, я говорил о пяти главных принципах. На самом деле я совсем не склонен к спорам. Я ни в коем случае не восхищаюсь неприятными людьми. И я не способен ничего продать. Если бы вы сказали мне, что я должен продавать столовую соль людям, которым она не нужна, как в диалогах Платона, я бы не смог этого сделать. Хороший продавец должен уметь продать что угодно. Я не могу. Это просто полностью противоречит здравому смыслу. Но если я вижу, что люди уязвимы и им может что-то помочь, я выскажусь об этом, и это, вероятно, отчасти связано с моим детством.

Меня очень заинтересовало, что вы говорили о своей ранней жизни, прожитой в трагедии, и о том, что невзгоды действительно повлияли на ваше мышление и на то, как вы жили и взаимодействовали с миром.

Думаю, это правда. Я вспоминаю, через что прошел мой отец в молодости, и это, как мне кажется, усилило мою эмпатию — это, безусловно, заставило меня ценить семейную жизнь и быть очень благодарным за нее.

Ваши дети уже выросли.

Они уже взрослые. Да, я должна это помнить. У нашей дочери на самом деле трое детей. Она получила юридическое образование, обладает замечательными навыками общения и сейчас работает в неправительственной организации. А у нашего сына есть талант к работе с детьми, и сейчас он учится на факультете клинической психологии развития.

Вы, должно быть, очень гордитесь собой. Слушать всё, что вы говорили, — это восхитительно, и это буквально взрывает все мои нейронные связи. Я уже слышала эти идеи раньше, но представить себе жизнь, полную открытых вопросов, как способ двигаться по миру в состоянии постоянной, великолепной неопределённости, как вы говорили ранее, — это действительно сложно. Потому что я думаю, что тревога определённо подпитывает потребность в определённости и в стенах, окружающих нас и то, кто мы есть. И именно это, конечно, делает Бог — религия — она создаёт определённость для стольких тревожных состояний.

Да, это так. Но существует и другая точка зрения на Бога, согласно которой Бог является лишь олицетворением идеи о том, что во Вселенной гораздо больше, чем мы, как отдельные личности, сейчас понимаем. Это почти как признание этого факта.

Это здорово. Мне это нравится!

Это не единственный способ осмысления Бога, но его можно рассматривать как напоминание о том, что существует нечто гораздо большее. И вы не можете понять всё. Знаете, у нас такие грандиозные планы на самих себя. Мы хотим соперничать с богами на небесах, как строители Вавилона. Но мы просто недостаточно знаем, чтобы всё это осуществить. Эта концепция Бога напоминает нам о необходимости остерегаться своей высокомерия. Конечно, слово «Бог» используется и во многих других смыслах, я говорю лишь об одном из них.

Норман, нам придётся снять целый сериал. «Серия интервью с Норманом Дамбо Фезером ». Следующая часть будет посвящена духовности. Мы просто обязаны это сделать [смеётся] .

Хорошо! Я не уверена, что обладаю достаточной духовной зрелостью для этого, но буду рада любой помощи в этом направлении.