हीथर वांग द्वारा प्रतिलेखन

क्रिस्टा टिप्पेट, होस्ट: समय क्या है? यह दार्शनिकों और भौतिकविदों का प्रश्न है, फिर भी यह एक ऐसा तत्व है जिसके द्वारा हम सभी अपने दिनों और जीवन को अनुभव करते हैं और व्यवस्थित करते हैं। साल के इस समय में

मुझे लगता है कि इससे एक और बात यह होती है कि यह सार्थक जीवन जीने की परिभाषा को ही बदल देता है, है ना? जाहिर है, इसका एक पहलू शून्यवाद की ओर जाता है, और यह कहना कि, खैर, किसी भी चीज का कोई मतलब नहीं है।

टिप्पेट: तो फिर इससे कोई फर्क नहीं पड़ता।

बर्कमैन: ठीक है। लेकिन इस बारे में सोचने का दूसरा तरीका, मुझे लगता है - और मैं यहाँ दार्शनिक इड्डो लैंडौ के काम से कुछ हद तक प्रेरणा ले रहा हूँ - यह है कि अर्थ की इस परिभाषा का उपयोग क्यों करें जिसमें ब्रह्मांडीय महत्व होना चाहिए? हम अपने ऊपर इस तरह के क्रूर मानदंड का बोझ क्यों डालें जिसका अर्थ है कि वे सभी चीजें जिन्हें हम सहज रूप से सार्थक मानते हैं, जीवन बिताने का एक मूर्खतापूर्ण तरीका है? और स्पष्ट रूप से - मुझे लगता है कि यहाँ समस्या गतिविधियों की नहीं बल्कि परिभाषा की है। इसलिए मुझे लगता है कि इस दृष्टिकोण को अपनाने में वाकई कुछ बात है।

टिप्पेट: मैं बस 'फोर थाउजेंड वीक्स' की कुछ पंक्तियाँ पढ़ना चाहता हूँ। और बस—मुझे नहीं लगता कि हमने शुरुआत में इस बारे में बात की थी। चार हज़ार सप्ताह एक जीवन की अवधि होती है, है ना?

बर्कमैन: लगभग।

टिप्पेट: लगभग।

बर्कमैन: मैंने सुर्खियां बटोरने वाले आंकड़े को चुना, लेकिन हां।

टिप्पेट: लेकिन यह सुनने में अच्छा लगता है—मेरा मतलब है, इसे उस तरह के सीमित शब्दों में कहना कितना दिलचस्प है, यह आपकी कल्पना को किस तरह बदल देता है, वर्षों के बजाय 4,000 सप्ताहों के बारे में सोचने के लिए…

बर्कमैन: मुझे लगता है कि, आप जानते हैं, हमें जीवन के बहुत कम वर्ष मिलते हैं। लेकिन वे लंबे समय तक चलते हुए प्रतीत होते हैं। तो एक तरह से, यह ठीक ही है। और हमें बहुत सारे दिन मिलते हैं, इसलिए हम खुद से कहते हैं कि इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि हम उन्हें आसानी से बर्बाद कर सकते हैं। लेकिन सप्ताह कहना एक बहुत ही अजीब तरीका है, और मुझे लगता है कि यही कारण है कि मैं इसकी ओर आकर्षित होता हूँ, क्योंकि...

टिप्पेट: यह बहुत ज्यादा नहीं लगता।

बर्कमैन: … आपको बहुत ज्यादा नहीं मिलते…

टिप्पेट: नहीं।

बर्कमैन: …लेकिन बिना किसी खास वजह के पूरा एक बर्बाद करना बहुत आसान है…

टिप्पेट: [ हंसते हुए ] बिलकुल सही!

बर्कमैन: ...या यह सोचने के लिए कि उनमें से आखिरी छह कहाँ चले गए, या कुछ ऐसा ही।

टिप्पेट: तो मैं आपकी लिखी हुई कोई चीज़ पढ़ना चाहता हूँ। इसलिए, अपनी तुच्छता का अहसास होना राहत की बात है। यह एहसास है कि आप इतने समय से खुद को ऐसे मानकों पर परख रहे थे जिन्हें पूरा करना आपके लिए व्यावहारिक रूप से असंभव था। और यह अहसास न केवल शांत करने वाला है, बल्कि मुक्तिदायक भी है, क्योंकि एक बार जब आप जीवन के सार्थक उपयोग की ऐसी अवास्तविक परिभाषा के बोझ से मुक्त हो जाते हैं, तो आप इस संभावना पर विचार करने के लिए स्वतंत्र हो जाते हैं कि आपने पहले जितना सोचा था उससे कहीं अधिक चीजें आपके सीमित समय का सार्थक उपयोग करने के योग्य हो सकती हैं। आप इस संभावना पर भी विचार करने के लिए स्वतंत्र हो जाते हैं कि आप जो कुछ भी कर रहे हैं, वह आपके अनुमान से कहीं अधिक सार्थक है और अब तक आप अवचेतन रूप से उन्हें इस आधार पर कम आंक रहे थे कि वे पर्याप्त 'महत्वपूर्ण' नहीं थीं। इस नए दृष्टिकोण से, यह देखना संभव हो जाता है कि अपने बच्चों के लिए पौष्टिक भोजन तैयार करना उतना ही महत्वपूर्ण हो सकता है जितना कुछ भी महत्वपूर्ण हो सकता है, भले ही आपको कोई पाक कला पुरस्कार न मिले, या आपका उपन्यास लिखने लायक है यदि वह आपके कुछ समकालीनों को प्रभावित या मनोरंजन करता है, भले ही आप जानते हैं कि आप टॉलस्टॉय नहीं हैं, या यह कि लगभग कोई भी करियर कामकाजी जीवन बिताने का एक सार्थक तरीका हो सकता है, अगर यह उन लोगों के लिए चीजों को थोड़ा बेहतर बनाता है जिनकी यह सेवा करता है।"

यह प्यारा है।

बर्कमैन: [ हंसते हुए ] धन्यवाद। मेरा मन कर रहा है कि कहूँ, “मैं इससे बेहतर शब्दों में नहीं कह सकता था।” [ हंसते हुए ]

टिप्पेट: ठीक है, हाँ, बहुत बढ़िया। [ हंसते हैं ]

मेरे मन में एक विचार आता है, जो मैं लंबे समय से करता आ रहा हूँ, और यह आजकल हमेशा मेरे दिमाग में रहता है क्योंकि हम ऐसे समय में जी रहे हैं जहाँ सब कुछ अस्तित्वगत लगता है। तो मान लीजिए कि हमारी प्रजाति बच जाती है और हमारे वंशज पीछे मुड़कर देखते हैं, या कोई इतिहासकार 100 साल बाद हमारे समय को देखता है, तो वे क्या देखेंगे?

हो सकता है कि यह सिर्फ़ वही हो जो हम कर रहे थे या करने में नाकाम रहे, यानी इस ग्रह पर अपने प्रभाव को स्वीकार करने के मामले में। हो सकता है कि ये शरणार्थी ही हों, आप जानते हैं? मुझे जिज्ञासा है कि क्या आप—और आपने चेतना के बारे में बहुत कुछ लिखा है—चेतना को उन चीज़ों में से एक के रूप में बहुत ही शानदार ढंग से प्रस्तुत किया है जिनसे हम जूझ रहे हैं। मेरा मतलब है, क्या आप इस बारे में सोचते हैं, या अगर मैं आपसे पूछूँ कि आपको वर्तमान में जो कुछ घट रहा है, उसमें क्या बात आकर्षित करती है, जिस पर हम शायद ही ध्यान देते हैं या गौर करते हैं, और जो समय के इतिहास बनने पर सामने आएगा?

बर्कमैन: मुझे यह विचार बहुत पसंद आया, मुझे लगता है कि यह एक विचार प्रयोग है, जिसका उपयोग दार्शनिक ब्रायन मैगी ने किया था, जिसका उल्लेख मैंने पुस्तक में किया है, जिसमें यदि आप इतिहास में शतायु लोगों के जीवन की एक श्रृंखला की कल्पना करते हैं —

टिप्पेट: ओह हाँ। हाँ।

बर्कमैन: पूरे इतिहास में ऐसे लोग रहे हैं जो 100 वर्ष तक जीवित रहे, जबकि उस समय औसत जीवन प्रत्याशा बहुत कम थी। और जिस दिन कोई 100 वर्ष का होता था, उसी दिन कहीं न कहीं एक नया बच्चा जन्म ले रहा होता था। तो आप आसानी से 100 वर्षों के जीवन की एक श्रृंखला की कल्पना कर सकते हैं। और अगर आप इस तरह से देखें, तो पाएंगे कि पुनर्जागरण काल ​​लगभग छह-सात जन्म पहले था, यीशु का समय लगभग 20 जन्म पहले, फिरौन का स्वर्ण युग 35 जन्म पहले, और मानव सभ्यता की संपूर्ण उत्पत्ति, एक पारंपरिक परिभाषा के अनुसार, 60 जन्म पहले हुई थी। यह तो कुछ भी नहीं है।

टिप्पेट: कुछ नहीं।

बर्कमैन: और फिर भी हम इन "कालों" के बारे में सोचते हैं, है ना? जैसे कि शास्त्रीय प्राचीन काल, मध्य युग और पुनर्जागरण, मानो ये विशाल, हिमयुग जैसे थे। और, सबसे पहले, मुझे लगता है कि यह बहुत ही दिलचस्प है क्योंकि यह दिखाता है कि सब कुछ कितनी जल्दी हुआ है, कितनी तेजी से हुआ है और इन कालों से जो कुछ भी बचा रहता है, वह या तो विशाल, शाश्वत परिवर्तनों जैसा लगता है, और उन कालों में रहने वाले लोगों के लिए इसका बहुत कम महत्व होता।

टिप्पेट: ऐसा लगता है जैसे यह हमारे लिए पूरी तरह से अजनबी है, है ना - हमसे पूरी तरह से अलग है।

बर्कमैन: ठीक है। और फिर भी, जैसा कि दूसरों ने बताया है, यह भी एक दौर होगा। जैसे, हम अभी जो कर रहे हैं, वह किसी बुनियादी, एकल धारणा से चिह्नित होगा, [ हंसते हुए ] जैसे पुनर्जागरण या ज्ञानोदय या अंधकार युग या कुछ और।

वह क्या होगा, मेरा मतलब है, यह किस युग का दौर है, मैं तो बस— मुझे तो यह भी नहीं पता कि इस सवाल के बारे में सोचना कैसे शुरू करूँ, उन कारणों से जो आपने बताए। मेरा मतलब है, ऐसा लगता है कि अभी से इस परिप्रेक्ष्य को अपनाना मुमकिन नहीं है। मुझे लगता है कि यह अनिश्चितता ही दिलचस्प है। और मैं इस उपमा का प्रयोग करता हूँ, इस विचार का कि हम सब उन पत्थर तराशने वालों की स्थिति में हैं जो यॉर्क जैसे मेरे गृहनगर में बने गिरजाघर पर काम कर रहे हैं, जिसे बनने में सैकड़ों साल लगे होंगे। उस पर काम करने वाले ज़्यादातर लोगों को उद्घाटन के दिन वहाँ मौजूद रहने की कोई उम्मीद नहीं रही होगी, है ना? बात ही यह नहीं थी। आप बस एक ईंट रख रहे हैं, [ हंसते हैं ] और फिर दूसरी, और फिर तीसरी, और आपको यह जानने की कोई उम्मीद नहीं है कि यह कहाँ जा रहा है। और मुझे लगता है कि हम सब वैसे भी इसी स्थिति में हैं, बस सवाल यह है कि हम इसका सामना करते हैं या नहीं। [ हंसते हैं ]

टिप्पेट: हां, हम ऐसा नहीं सोचते— खैर, हममें से कुछ लोग ऐसा नहीं सोचते, लेकिन हम हैं।

आपके पास यह वाक्यांश है, जिसका श्रेय शायद आपने स्विस मनोवैज्ञानिक और परियों की कहानियों की विद्वान मैरी-लुईस वॉन फ्रांज़ को दिया है - मैं इसे पढ़ लेती हूँ। उन्होंने कहा था, “एक अजीब रवैया और भावना होती है कि व्यक्ति अभी तक वास्तविक जीवन में नहीं है। फिलहाल, वह यह या वह कर रहा होता है, लेकिन चाहे वह किसी महिला के साथ संबंध हो या नौकरी, वह अभी तक वह नहीं है जो वास्तव में चाहा जाता है। और हमेशा यह कल्पना बनी रहती है कि भविष्य में कभी न कभी, वास्तविक चीज़ मिल जाएगी। इस तरह के पुरुष को जिस एक चीज़ से सबसे ज़्यादा डर लगता है” - मुझे लगता है, एक महिला होने के नाते, यह हमारे साथ भी हो सकता है - “वह है किसी भी चीज़ से बंधे रहना। जकड़े जाने का, पूरी तरह से अंतरिक्ष और समय में प्रवेश करने का, और अपने अद्वितीय मानव होने के अस्तित्व से वंचित होने का एक भयानक डर होता है।” वह वाक्यांश - वास्तव में, हम इस पूरी बातचीत में इसी के बारे में बात कर रहे हैं, है ना: “पूरी तरह से अंतरिक्ष और समय में प्रवेश करना।” [ हंसती है ]

बर्कमैन: हाँ, मुझे वह अंश बहुत पसंद है। और यह धारणा कि बाद में हम सब कुछ ठीक कर लेंगे, और वास्तव में एक निर्णायक क्षण आएगा, और तभी हम चीजों में प्रवेश करेंगे, - यह पहले से ही सच नहीं है। हम पहले से ही...

टिप्पेट: [ हंसते हुए ] हाँ, इसमें।

बर्कमैन: ...हम यहाँ उतने ही हैं जितना हम कभी रहेंगे। लेकिन एक बदलाव आता है - मैं लगभग यह कहना चाहता हूँ कि इस तथ्य को "स्वीकार कर लेना"। [ हंसते हैं ] इसमें एक तरह की आंतरिक स्वीकृति होती है जिसे आप करना या न करना चुन सकते हैं। और जब तक आप ऐसा नहीं करते, जीवन कुछ हद तक रिहर्सल जैसा लगता है।

टिप्पेट: यहाँ कुछ ऐसा है जो आपने लिखा है। “जीवन के वे क्षण जब वह अपनी अपूर्णता, टूटन और हमारी योजनाओं के प्रति प्रतिरोध दिखाता है” — और यह फिर से ज्ञान और आध्यात्मिक गहराई का मूल अवलोकन है — “ऐसे अनुभव, चाहे कितने भी सुखद क्यों न हों, अक्सर उन्हें सहने वालों को समय के साथ एक नए और अधिक ईमानदार संबंध में ढाल देते हैं।” और फिर आप कहते हैं — और मुझे लगता है कि यही हमारी प्रजाति के लिए चुनौती है — “चुनौती यह है कि क्या हम किसी भीषण हानि के आने से पहले कम से कम उसी दृष्टिकोण का कुछ अंश प्राप्त कर सकते हैं।” क्या हम घोर निराशा और हताशा की स्थिति में आए बिना, यह कदम उठाने के लिए पर्याप्त परिपक्व हो सकते हैं, मुझे लगता है कि यही प्रश्न है।

बर्कमैन: हाँ, और यह उस सवाल से मिलता-जुलता है, है ना, कि क्या हम इस महामारी के दौर से मिले ज्ञान, अहसास और नज़रिए में आए बदलावों को कायम रख सकते हैं? क्या हम दुनिया को देखने के इन तरीकों को तब भी बनाए रख सकते हैं, जब ज़िंदगी धीरे-धीरे सामान्य होने लगे और हम उस संकट से बाहर आ जाएँ? और शायद बहुत से लोगों ने व्यक्तिगत स्तर पर किसी गंभीर संकट का सामना नहीं किया होगा, इसलिए नज़रिए में ये बदलाव बिना किसी पीड़ादायक नुकसान के हुए होंगे, कम से कम कुछ लोगों के लिए। या क्या ये ज्ञान और अहसास तब तक फीके पड़ जाते हैं जब तक आप सचमुच व्यक्तिगत रूप से कष्ट न झेलें? मुझे नहीं पता। हाँ, हमें कोशिश करनी होगी।

टिप्पेट: हाँ, बात वहीं आ जाती है कि हमें अपना ध्यान इस पर केंद्रित करना होगा, है ना? हमें इस पर ध्यान देने का फैसला करना होगा और यह जानना होगा कि हमारा ध्यान भटकना तो तय है, है ना?

बर्कमैन: ठीक है, और बस—मुझे नहीं पता। मैं खुद से यही उम्मीद करता हूँ, और शायद दूसरों से भी, कि हम उस हल्की सी बेचैनी को सहते हुए आगे बढ़ते रहें। ज़ाहिर है, आपने जो अंश पढ़ा है, वह उन लोगों के बारे में लिखने के बाद आया है जिन्होंने ऐसी त्रासदियों का सामना किया है कि "बेचैनी" शब्द यहाँ उपयुक्त नहीं है। लेकिन हमारी सीमितता से पैदा होने वाली वह हल्की सी बेचैनी बस यही है कि मैं सोशल मीडिया पर जाने के बजाय अगले पैराग्राफ पर काम कर रहा हूँ, दूसरे व्यक्ति की बात सुन रहा हूँ, न कि उसके बोलते ही बोलने का अभ्यास कर रहा हूँ—बस यही हल्की सी बेचैनी। मेरा मानना ​​है कि यह वही बेचैनी है, लेकिन बेहद हल्के रूप में, और यह वास्तव में संभव है। मतलब, आप ऐसा कर सकते हैं, और आप ठीक रहेंगे। आप इसे दिन में कई बार कर सकते हैं, और हर बार आप ठीक रहेंगे।

टिप्पेट: तो मैं जानना चाहता हूँ, मनुष्य होने का अर्थ क्या है, यह प्रश्न स्पष्ट रूप से बहुत व्यापक है, और — लेकिन मैं यह जानने के लिए उत्सुक हूँ कि समय की प्रकृति की इस पड़ताल ने — मनुष्य होने के अर्थ के बारे में आपकी समझ को कैसे विकसित किया है? मेरा मतलब है, इस परिप्रेक्ष्य में, आप इस प्रश्न का उत्तर देना कैसे शुरू करेंगे?

बर्कमैन: वाह, यह तो बहुत बड़ी बात है। मुझे लगता है कि यह उस सराहना से जुड़ा है जो हर उस चीज़ के लिए होती है जिसे करना सार्थक है, हर रचनात्मक, सृजनात्मक या विकासोन्मुखी चीज़, और बाकी सब कुछ, और उस सब का नुकसान एक तरह से अपरिहार्य दूसरा पहलू है। तो यह एक तरह का - यह अनुभव का वह द्वंद्व है, जो माता-पिता बनने के मामले में सबसे स्पष्ट होता है, जहाँ यह लगभग एक घिसा-पिटा विचार है, है ना? एक छोटा बच्चा जो भी नई, असाधारण चीज़ करता है, वह उस समय के पहले के समय का अंत होता है। लेकिन यह हर चीज़ में होता है, पूरे दिन में, पूरे काम में, हर चीज़ में, कि कुछ भी करना अन्य कई चीजों का त्याग करना है। और यह दर्द को दूर करने का कोई नुस्खा नहीं है, लेकिन जब भी मुझे याद आता है कि यह अंतर्निहित है, तो मुझे एक अद्भुत राहत का अनुभव होता है। यह ऐसा है जैसे, यह ऐसा ही है। यह इसलिए नहीं है कि मैंने अभी तक इससे बचने का कोई गुप्त रास्ता नहीं खोजा है।

और अगर आप इसे थोड़ा और करते हैं, तो यह जीने के एक तरीके के रूप में खुद को सही ठहराने लगता है क्योंकि आपको चीजों के घटित होने पर थोड़ा और भरोसा होने लगता है। फिर आप इसे कुछ दिनों तक करते हैं, और आप पाते हैं कि चीजें बस घटती रहीं और सब ठीक था, और फिर आप धीरे-धीरे इसमें ढल जाते हैं। और मैंने निश्चित रूप से ऐसा किया है। बेशक, यह दो कदम आगे और एक कदम पीछे वाली बात है, जैसा कि मेरे साथ रहने वाले लोग निस्संदेह गवाही देंगे। [ हंसते हैं ]

[ संगीत: रैंडम फ़ॉरेस्ट द्वारा "अवेकनिंग" ]

टिप्पेट: ओलिवर बर्कमैन की सबसे नई किताब है "फोर थाउजेंड वीक्स: टाइम मैनेजमेंट फॉर मॉर्टल्स "। वे "द एंटीडोट: हैप्पीनेस फॉर पीपल हू कांट स्टैंड पॉजिटिव थिंकिंग" के भी लेखक हैं । वे " द इम्परफेक्शनिस्ट " नाम से एक ईमेल न्यूज़लेटर भी लिखते और प्रकाशित करते हैं, जो महीने में दो बार प्रकाशित होता है। और आप उनका 2006 से 2020 तक गार्जियन में लिखा गया शानदार कॉलम ऑनलाइन देख सकते हैं। इसका शीर्षक है, " यह कॉलम आपकी ज़िंदगी बदल देगा "।

[ संगीत: रैंडम फ़ॉरेस्ट द्वारा "अवेकनिंग" ]

ऑन बीइंग प्रोजेक्ट है: क्रिस हीगल, लॉरेन ड्रोमरहाउज़ेन, एरिन कोलासाको, एडी गोंजालेज, लिलियन वो, लुकास जॉनसन, सुज़ेट बर्ली, ज़ैक रोज़, कोलीन स्कैच, जूली सिपल, ग्रेचेन होन्नोल्ड, झालेह अखावन, पैड्रिग ओ तुआमा, बेन कट्ट, गौतम श्रीकिशन, लिली बेनोविट्ज़, अप्रैल एडमसन, एशले हर, मैट मार्टिनेज, और एमी चेटेलाइन।

ऑन बीइंग प्रोजेक्ट डकोटा की धरती पर स्थित है। हमारा प्यारा थीम संगीत ज़ोई कीटिंग द्वारा रचित और प्रस्तुत किया गया है। और शो के अंत में सुनाई देने वाली आखिरी आवाज़ कैमरून किंगहॉर्न की है।

ऑन बीइंग, द ऑन बीइंग प्रोजेक्ट का एक स्वतंत्र, गैर-लाभकारी प्रोडक्शन है। इसका प्रसारण WNYC स्टूडियोज़ द्वारा सार्वजनिक रेडियो स्टेशनों पर किया जाता है। मैंने अमेरिकन पब्लिक मीडिया में इस शो का निर्माण किया था।

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फेत्ज़र इंस्टीट्यूट, एक प्रेमपूर्ण दुनिया के लिए आध्यात्मिक नींव बनाने में मदद कर रहा है। उन्हें fetzer.org पर खोजें;

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लिली एंडाउमेंट, इंडियानापोलिस स्थित एक निजी पारिवारिक संस्था है जो अपने संस्थापकों की धर्म, सामुदायिक विकास और शिक्षा में रुचि के लिए समर्पित है;

और फोर्ड फाउंडेशन लोकतांत्रिक मूल्यों को मजबूत करने, गरीबी और अन्याय को कम करने, अंतरराष्ट्रीय सहयोग को बढ़ावा देने और विश्व स्तर पर मानवीय उपलब्धियों को आगे बढ़ाने के लिए काम कर रहा है।