我认为这件事的另一个作用是，它重新定义了“有意义的生活”的含义，对吧？显然，你可以由此走向虚无主义，认为一切都毫无意义。
蒂佩特：那就完全不重要了。
伯克曼：没错。但我认为，思考这个问题还可以换个角度——我这里部分借鉴了哲学家伊多·兰道的理论——那就是，为什么要用这种必须具有宇宙意义的意义定义？为什么要用这种残酷的标准来束缚自己，以至于我们本能地知道很多有意义的事情，都成了愚蠢的生活方式？显然，我认为问题在于定义本身，而不是行为。所以，我认为认识到这一点非常重要。
蒂佩特：我只想读几句《四千周》里的句子。还有——我想我们一开始没说过。四千周就是人的一生，对吧？
伯克曼：非常大约。
蒂佩特：非常大概。
伯克曼：我选择了能吸引眼球的数字，没错。
蒂佩特：但听起来——我的意思是，用这种有限的时间尺度来描述，真是太有趣了，这会彻底改变你的想象力，让你去思考——而不是——4000周，而不是年……
伯克曼：我觉得，你知道，我们能活的年数并不多。但感觉每一年都过得很漫长。所以——从某种意义上说，这还不错。我们拥有的日子很长，所以我们告诉自己，即使浪费掉这些日子也无所谓。但用“周”来形容就很奇怪了，我觉得——这就是我被它吸引的原因，你知道，因为……
蒂佩特：感觉并不多。
伯克曼： ……你不会得到很多……
蒂佩特：否。
伯克曼： ……但很容易浪费掉一整瓶酒，却并没有真正……
蒂佩特： [笑]没错！
伯克曼： ……或者想知道最后那六个人都去了哪里，或者诸如此类的事情。
蒂佩特：我想读一下你写的东西。所以，“难怪被提醒自己的渺小会让你感到解脱。这种感觉源于你意识到自己一直以来都用一些根本不可能达到的标准来要求自己。这种领悟不仅让人平静，更是一种解脱，因为一旦你不再被这种不切实际的人生定义所束缚，你就可以自由地思考，许多你之前从未想象过的事情，或许都能成为有意义地利用有限时间的方式。你也可以自由地思考，你正在做的很多事情，其实比你想象的更有意义，而在此之前，你却在潜意识里因为它们不够‘重要’而贬低了它们。从这个新的视角来看，你会发现，为孩子准备营养餐可能和任何事情一样重要，即使你不会因此获得任何烹饪奖项；或者，如果你的小说能够感动或娱乐到几个人，那么它就值得写下去。”即使你知道自己不是托尔斯泰，或者几乎任何职业，只要能让服务对象的生活稍微好转一些，都可能是值得度过一生的方式，你仍然会和同龄人一起努力。”
真漂亮。
伯克曼：（笑）谢谢。我真想说，“我简直不能同意更多了。”（笑）
蒂佩特：好的，太好了。[笑]
我有一个思维实验，我玩这个实验很久了，而且最近它一直萦绕在我的脑海里，因为我们生活在一个处处充满存在主义色彩的时代。假设我们这个物种存活了下来，我们的后代，或者一百年后的历史学家回顾我们这个时代，他们会看到什么？
这可能仅仅关乎我们在对地球环境负责方面所做的事情，或者说我们做得不够做的事情。也可能仅仅是难民问题，你知道吗？我很好奇，你——你写过很多关于意识的文章——你写过一些关于意识的精彩论述，而意识正是我们正在努力应对的问题之一。我的意思是，我想知道你是否思考过这个问题，或者，如果我问你，现在正在发生的事情中，有哪些让你着迷，而我们却几乎不去关注，当时间流逝，历史尘埃落定之时，这些事情或许会成为我们今天所看到的？
伯克曼：我真的很喜欢这个，我想这算是一个思想实验吧，哲学家布莱恩·麦基（我在书中也提到过）用过这个实验，如果你想象一下历史上有一系列百岁老人的生活——
蒂佩特：哦，是的。是的。
伯克曼：纵观历史，总有人活到100岁，即便在平均预期寿命远低于现在的年代。而且，每当有人迎来百岁生日，就有一个婴儿在某个地方出生。所以，你很容易想象出这样一条由无数百岁老人组成的长寿链。如果你这样算，你会发现，文艺复兴时期距今不过六七世，耶稣时代距今约20世，法老黄金时代距今约35世，而根据传统定义，整个人类文明的起源距今约60世。这简直微不足道。
蒂佩特：没什么。
伯克曼：然而我们看待这些“时期”的方式，对吧？比如古典时代、中世纪和文艺复兴时期，就好像它们是漫长而缓慢的冰河时期。首先，我认为这非常有趣，因为它表明一切变化得多么迅速，一切都发生得多么快，而每个时期保留下来的东西，要么感觉像是巨大的、永恒的，要么感觉像是巨大的、缓慢的变革，对生活在其中的人们来说意义不大。
蒂佩特：这几乎就像它对我们来说完全是外来的，对吧——与我们完全脱节。
伯克曼：没错。然而，正如其他人指出的那样，这也会是一个时期。比如，我们现在所做的事情将以某种基本的、单一的概念为特征，[笑]就像文艺复兴、启蒙运动、黑暗时代等等。
至于未来会怎样，我的意思是，我们身处哪个时代，我——我甚至不知道该如何开始思考这个问题，原因正如你所说。我的意思是，现在看来，似乎无法把握这个视角。我认为这种未知感很有意思。我用这个比喻，把我们都比作石匠，在建造一座大教堂，就像我家乡约克的那座一样，需要几百年才能建成。大多数参与建造的人根本没想过自己能亲眼见证它的落成，你知道吗？重点不在于此。你只是一块一块地砌砖，[笑]一块一块地砌，一块一块地砌，根本不知道最终会建成什么样子。我想我们所有人都处于这种境地，问题在于我们是否愿意正视它。[笑]
蒂佩特：是的，我们不——好吧，我们中的一些人不这么认为，但我们确实是。
你提到过这句话，我想你把它归功于一位瑞士心理学家兼童话研究学者玛丽-路易丝·冯·弗朗茨——我这就读一下。她说：“有一种奇怪的态度和感觉，觉得自己还没有真正活在当下。目前，人们在做这做那，但无论是和女人的关系还是工作，都不是自己真正想要的。他们总是幻想，在未来的某个时候，真正想要的东西会到来。这类男人最害怕的一件事”——我想，作为一个女人，我们也会这样——“就是被任何事物束缚。他们非常害怕被束缚，害怕完全融入时空，害怕成为独一无二的自己。”这句话——实际上，我们整个谈话都在讨论这个，对吧：“完全融入时空”。[笑]
伯克曼：是的，我喜欢那段话。那种认为我们以后会一起经历很多事情，会有一个真正的考验时刻，那时我们才会真正开始——这种想法现在就不成立了。我们现在已经……
蒂佩特： [笑] 是的，他在里面。
伯克曼： ……就像我们永远只能待在这里一样。但有一种转变源于——我几乎想说是“认命”接受这个事实。[笑] 你可以选择是否要进行某种内在的接纳。在你真正开始之前，生活就像一场彩排。
蒂佩特：你还写过这样一段话：“人生中那些展现其不完美、破碎、抗拒我们计划的时刻”——这再次体现了智慧和精神深度的核心洞察——“这些经历，无论多么令人欣喜，往往都会让经历者与时间建立起一种新的、更真诚的关系。”然后你说——我认为这也是我们人类面临的挑战——“挑战在于，在遭受痛苦的失去之前，我们能否至少获得一些同样的视角。”我认为，问题在于，我们能否在不陷入彻底绝望和精疲力竭的情况下，成长到足以做出这种转变。
伯克曼：是啊，这不也跟我们能否保留疫情期间的顿悟、领悟和视角转变这个问题很相似吗？一旦生活蹒跚地恢复正常，危机过去之后，我们还能保持这些看待世界的方式吗？也许很多人并没有经历过严重的危机，所以至少对某些人来说，这些视角转变是在没有痛苦损失的情况下发生的。或者说，除非你真正经历过苦难，否则这些顿悟和领悟就会逐渐消逝？我不知道。是的，我们必须尝试。
蒂佩特：是的，这又回到了我们必须把注意力集中到这件事上的问题，对吧？我们必须决定关注它，并且知道我们无论如何都会分心，对吧？
伯克曼：没错，而且，我也不知道该怎么说。就我个人而言，我觉得我能轻易要求自己，或许也能要求其他人做到的，就是继续努力克服这种轻微的不适感。显然，你读到的那段文字是在写那些经历过悲剧的人之后出现的，用“不适”这个词来形容并不合适。但我们有限的生命所带来的那种轻微的不适感，就好比我正在写的下一段文字，而不是去刷社交媒体；就好比我听到别人说话后，立刻开始准备自己要说的话——就是这种轻微的不适感。我认为，这和之前的不适感是一样的，只是程度轻得多，而且是完全可以做到的。你真的可以做到，而且你会没事的。你可以一天做好几次，每次都会没事的。
蒂佩特：所以我很好奇，关于“何为人”这个问题显然是一个非常大的问题，而且——但我很好奇，你对时间本质的探索是如何——是如何演变你对“何为人”的理解的？我的意思是，在这种情况下，你现在会如何开始回答这个问题？
伯克曼：哇，这影响很大。我觉得关键在于，要珍惜所有值得做的事情，所有有创造力、有创造力、有发展性的事物，以及其他一切，失去它们就像是不可避免的另一面。所以，这是一种——这种体验的二元性，你知道，在为人父母这件事上最明显，几乎成了老生常谈，对吧？孩子做的每件新鲜、非凡的事情，都意味着之前时光的终结。但这种情况发生在生活的方方面面，贯穿每一天，贯穿每一项工作，贯穿所有的一切：做任何事都意味着放弃其他各种各样的事情。这并不是什么消除痛苦的秘诀，但每当我意识到这是与生俱来的，我就会感到如释重负，仿佛肩膀都松了口气。这就是生活，就是这样。这并不是因为我还没找到逃避的捷径。
如果你多尝试几次，它就会慢慢变成一种生活方式，因为你会对事情的发展更有信心。然后你坚持几天，发现事情照常进行，一切都很好，你就能慢慢适应了。我确实这么做过。当然，这就像前进两步后退一步，我的室友们肯定能证明这一点。[笑]
[音乐：Random Forest 的《Awakening》 ]
蒂佩特：奥利弗·伯克曼的最新著作是《四千周：凡人的时间管理》 。他也是《解药：给无法忍受积极思考的人的幸福指南》的作者。此外，他还撰写并出版一份名为“不完美主义者”的双月刊电子邮件简报。你还可以在网上找到他从2006年到2020年为《卫报》撰写的精彩专栏文章，标题是《这篇专栏文章将改变你的人生》。
[音乐：Random Forest 的《Awakening》 ]
On Being Project 成员包括：Chris Heagle、Lauren Drommerhausen、Erin Colasacco、Eddie Gonzalez、Lilian Vo、Lucas Johnson、Suzette Burley、Zack Rose、Colleen Scheck、Julie Siple、Gretchen Honnold、Jhaleh Akhavan、Pádraig Ó Tuama、Ben Katt、Gautam Srikishan、Lillie Benowitz、April Adamson、Ashley Her、Matt Martinez 和 Amy城堡庄园。
“存在之道”项目位于达科他族保留地。我们优美的主题音乐由佐伊·基廷创作并演唱。节目结尾您听到的最后一个歌声，是卡梅伦·金霍恩的歌声。
《存在之道》（On Being）是由“存在之道项目”（The On Being Project）独立制作的非营利节目，由WNYC Studios发行至公共广播电台。我曾在美国公共媒体（American Public Media）创作过这档节目。
我们的资助伙伴包括：
费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。请访问 fetzer.org 了解更多信息；
卡利奥佩亚基金会致力于重新连接生态、文化和灵性，支持那些维护与地球生命神圣关系的组织和倡议。了解更多信息，请访问 kalliopeia.org；
鱼鹰基金会，致力于促进人们拥有充满力量、健康和充实的生活；
查尔斯·科赫研究所的“勇敢合作”计划，旨在发现和推广消除偏见和弥合分歧的工具；
礼来基金会是一家总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会，致力于其创始人对宗教、社区发展和教育的兴趣；
而福特基金会则致力于加强民主价值观、减少贫困和不公正现象、促进国际合作以及推动人类在全球范围内取得成就。
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