Я думаю, что еще один аспект, который это создает, заключается в том, что это в некотором смысле переосмысливает определение того, что значит прожить осмысленную жизнь, верно? Очевидно, что один из путей к этому — это нигилизм, когда говорят: «Ну, во всем нет смысла».
Типпетт: Тогда это вообще не имеет значения.
Беркман: Верно. Но, как мне кажется, есть и другой способ взглянуть на это — и я частично опираюсь здесь на работы философа Иддо Ландау — это спросить: зачем использовать это определение смысла, которое должно иметь космическое значение? Зачем обременять себя этим жестоким стандартом, который означает, что всевозможные вещи, которые, как мне кажется, мы инстинктивно знаем, имеют смысл, — это глупый способ провести жизнь? И очевидно, проблема здесь, я думаю, заключается в определении, а не в самих действиях. Поэтому я думаю, что здесь действительно есть смысл взглянуть на это.
Типпетт: Я просто хочу прочитать несколько строк из «Четырех тысяч недель» . И просто… я не думаю, что мы говорили об этом в начале. Четыре тысячи недель — это продолжительность жизни, верно?
Беркман: Очень приблизительно.
Типпетт: Очень приблизительно.
Беркман: Я ориентировался на цифру, которая привлечет внимание, но да.
Типпетт: Но звучит… то есть, выразить это в таких конечных терминах, это так интересно, как это меняет ваше воображение, когда вы думаете не о 4000 неделях, а о годах и…
Беркман: Я думаю, что, знаете, у нас не так много лет жизни. Но они, кажется, длятся долго. Так что, в каком-то смысле, это нормально. И у нас огромное количество дней, поэтому, как мы себе говорим, не имеет значения, что мы можем легко их потратить впустую. Но недели — это очень странный способ выразить это, и я думаю, что именно поэтому меня это привлекает, знаете ли…
Типпетт: Мне кажется, что это не так уж и много.
Беркман: … их очень мало…
Типпетт: Нет.
Беркман: …но очень легко потратить целый, не по-настоящему…
Типпетт: [ смеется ] Верно!
Беркман: …или гадать, куда делись все последние шестеро, или что-то в этом роде.
Типпетт: Я хочу почитать кое-что из того, что вы написали. «Неудивительно, что осознание собственной незначительности приносит облегчение. Это чувство понимания того, что все это время вы предъявляли к себе требования, которым, по вашему мнению, вы не могли соответствовать. И это осознание не просто успокаивает, но и освобождает, потому что, как только вас больше не обременяет такое нереалистичное определение хорошо прожитой жизни, вы можете рассмотреть возможность того, что гораздо больше вещей, чем вы представляли себе ранее, могут считаться значимыми способами использования вашего ограниченного времени. Вы также можете рассмотреть возможность того, что многие вещи, которые вы уже делаете, имеют большее значение, чем вы предполагали, и что до сих пор вы подсознательно обесценивали их на том основании, что они недостаточно «значимы». С этой новой точки зрения становится возможным увидеть, что приготовление питательных блюд для ваших детей может иметь такое же значение, как и все остальное, даже если вы не получите никаких кулинарных наград, или что ваш роман стоит написать, если он трогает или развлекает». горстка ваших современников, даже если вы знаете, что вы не Толстой, или что практически любая карьера может быть достойным способом провести трудовую жизнь, если она хоть немного улучшает жизнь тех, кому служит».
Это чудесно.
Беркман: [ смеется ] Спасибо. Хочется сказать: «Лучше и не скажешь». [ смеется ]
Типпетт: Хорошо, да, отлично. [ смеется ]
У меня есть мысленный эксперимент, который я провожу уже давно, и он постоянно занимает мои мысли, потому что мы живем во времена, когда всё кажется экзистенциальным. Допустим, наш вид выживет, и наши потомки, или историк, оглянутся назад на наше время через 100 лет, что они увидят?
Возможно, дело просто в том, что мы делали или не делали, в плане ответственности за свой след на планете. Возможно, это просто беженцы, понимаете? Мне любопытно, писали ли вы — а вы много писали о сознании — замечательные вещи о сознании как об одной из проблем, с которыми мы сейчас боремся. Мне интересно, задумываетесь ли вы об этом, или, если я спрошу вас, что вас так привлекает в том, что, возможно, происходит сейчас, на что мы почти не обращаем внимания, и что может стать тем, что мы увидим, когда время станет историей?
Беркман: Мне очень нравится этот, я думаю, мысленный эксперимент, который использовал философ Брайан Маги, о котором я упоминаю в книге: если представить себе цепочку столетних жизней на протяжении истории…
Типпетт: О да. Ага.
Беркман: На протяжении всей истории были люди, которые доживали до 100 лет, даже когда средняя продолжительность жизни была намного короче. И каждый день, когда кому-то исполнялось 100 лет, где-то рождался ребенок. Так что легко представить себе эти цепочки столетних жизней, идущие от начала до конца. И если сделать это таким образом, то окажется, что, например, эпоха Возрождения была, скажем, шесть-семь жизней назад, время Иисуса — около 20 жизней назад, Золотой век фараонов — 35 жизней назад, а вся человеческая цивилизация, если судить по общепринятому определению, — 60 жизней назад. Это как будто ничто.
Типпетт: Ничего.
Беркман: И все же мы представляем себе эти «периоды», верно? Классическую античность, Средневековье и Ренессанс — как огромные, ледниковые периоды. И, во-первых, я думаю, это просто поразительно, потому что показывает, как быстро все происходило, как быстро все случилось и как то, что сохраняется из каждого из этих периодов, воспринимается как огромные, вневременные или как огромные, медленно развивающиеся перемены, и для людей, живших в те времена, это значило бы очень мало.
Типпетт: Почти как будто это совершенно чуждо нам, верно — полностью оторвано от нас.
Беркман: Верно. И все же, как уже отмечали другие, это тоже будет определенный период. То, что мы делаем сейчас, будет характеризоваться какой-то основной, единой концепцией [ смеется ], например, Ренессансом, Просвещением, Темными веками или чем-то подобным.
Что касается того, что это будет, то есть, что это за эпоха, я просто… я даже не знаю, с чего начать размышлять об этом вопросе, по тем причинам, которые вы указали. Мне кажется, что сейчас такая перспектива невозможна. Думаю, это незнание здесь интересно. И я использую метафору, идею о том, что мы все находимся в положении каменщиков, работающих над собором, подобным тому, что, как в моем родном городе Йорке, строился сотни лет. Большинство людей, работавших над ним, не ожидали присутствовать на открытии, понимаете? Дело было не в этом… в этом не было смысла. Ты просто кладешь кирпич, [ смеется ] и еще один, и еще один, и не ожидаешь знать, куда это приведет. И я думаю, что мы все и так находимся в такой ситуации, вопрос лишь в том, примем ли мы это или нет. [ смеется ]
Типпетт: Да, мы так не считаем — ну, некоторые из нас так не думают, но мы так считаем.
У вас есть фраза, которую, как мне кажется, вы приписываете швейцарскому психологу и исследователю сказок Мари-Луиз фон Франц — я сейчас зачитаю. Она сказала: «Существует странное ощущение, что ты еще не в реальной жизни. Пока что ты делаешь то или это, но будь то отношения с женщиной или работа, это еще не то, чего ты действительно хочешь. И всегда есть фантазия, что когда-нибудь в будущем произойдет что-то настоящее. Единственное, чего боится такой тип мужчин» — я думаю, говоря как женщина, это может случиться и с нами — «это быть привязанным к чему угодно. Существует ужасный страх быть прижатым, полностью войти в пространство и время и быть тем уникальным человеком, которым ты являешься». Эта фраза — на самом деле, именно об этом мы и говорим весь этот разговор, верно: «полностью войти в пространство и время». [ смеется ]
Беркман: Да, мне очень нравится этот отрывок. И эта мысль о том, что позже у нас все будет вместе, и действительно наступит момент истины, и именно тогда мы как бы войдем во что-то новое, — это уже неправда. Мы уже…
Типпетт: [ смеется ] Да, я в нем.
Беркман: …насколько это вообще возможно. Но происходит этот сдвиг, который возникает — я бы даже сказал, «смирение» с этим фактом. [ смеется ] Это своего рода внутреннее погружение, когда ты можешь сделать это или нет. И жизнь кажется немного похожей на генеральную репетицию, пока ты этого не сделаешь.
Типпетт: Вот что вы пишете: «В те моменты, когда жизнь показывает свое несовершенство, свою несовершенность, свое сопротивление нашим планам» — и это, опять же, просто ключевое наблюдение мудрости, духовной глубины — «такие переживания, какими бы желанными они ни были, часто, кажется, оставляют тех, кто их переживает, в новых, более честных отношениях со временем». А затем вы говорите — и это, я думаю, является вызовом для нашего вида — «Вызов состоит в том, сможем ли мы достичь хотя бы части этого же мировоззрения, прежде чем нас постигнет мучительная потеря». Сможем ли мы повзрослеть настолько, чтобы сделать этот шаг, не впадая в состояние полного отчаяния и выгорания, я думаю, вот в чем вопрос.
Беркман: Да, и это параллельно, не так ли, вопросу о том, можем ли мы сохранить озарения, полученные в период пандемии, осознания и изменения в перспективе? Можем ли мы сохранить эти способы восприятия мира, когда жизнь вернется к чему-то вроде нормального состояния, и мы больше не будем находиться в этом кризисе? И, возможно, многие люди на личном уровне не пережили серьезного кризиса, поэтому эти изменения в перспективе произошли без мучительных потерь, по крайней мере, для некоторых. Или эти озарения и осознания просто исчезают, если вы действительно лично не пострадали? Я не знаю. Да, мы должны попытаться.
Типпетт: Да, это возвращает нас к тому, что мы должны сосредоточить на этом свое внимание, верно? Мы должны решить обратить на это внимание и понимать, что нас все равно будут отвлекать, верно?
Беркман: Верно, и просто... не знаю. Лично я чувствую, что могу легко попросить себя, а значит, и других людей, просто продолжать двигаться вперед, преодолевая это легкое чувство дискомфорта. Очевидно, что отрывок, который вы читаете, написан после рассказа о людях, переживших трагедии, поэтому слово «дискомфорт» здесь неуместно. Но тот самый легкий дискомфорт, который порождает в нас наша конечность, — это просто дискомфорт от написания следующего абзаца, над которым я работаю, вместо того, чтобы зайти в социальные сети, послушать, что говорит другой человек, вместо того, чтобы просто отрепетировать то, что я собираюсь сказать, как только он закончит говорить — просто этот легкий дискомфорт. Я утверждаю, что это тот же самый дискомфорт, но в невероятно мягкой форме, и это действительно выполнимо. То есть, вы действительно можете это сделать, и все будет хорошо. Вы можете делать это несколько раз в день, и все будет хорошо каждый раз.
Типпетт: Мне любопытно, вопрос о том, что значит быть человеком, очевидно, очень масштабный, и — но мне интересно, как это исследование природы времени повлияло на ваше понимание того, что значит быть человеком? То есть, как бы вы сейчас начали отвечать на этот вопрос, в этом свете?
Беркман: Вау, это очень важно. Думаю, дело в том, что я ценю то, как всё стоящее, всё творческое, созидательное, ориентированное на рост, всё остальное, и потеря этого — неизбежная обратная сторона медали. Так что это своего рода — эта двойственность опыта, которая, знаете, наиболее очевидна в случае воспитания детей, где это почти клише, верно? Каждое новое, необыкновенное действие, которое совершает маленький ребёнок, означает конец времени до этого. Но это происходит во всём, в течение всего дня, на протяжении всей работы, во всём, что нужно сделать, — значит отказаться от множества других вещей. И это не рецепт, как избавиться от боли, но я испытываю какое-то удивительное расслабление и всё остальное всякий раз, когда вспоминаю, что это просто заложено. Так оно и есть. И это не потому, что я ещё не нашла хитрого способа выбраться из этого.
И если вы будете делать это немного чаще, это начнет оправдывать себя как образ жизни, потому что у вас появится немного больше веры в то, что все будет развиваться, а потом вы будете делать это несколько дней, и обнаружите, что все просто продолжалось, и все было в порядке, и тогда вы сможете постепенно к этому привыкнуть. И я определенно так делала. Конечно, это два шага вперед и один шаг назад, как, несомненно, подтвердят те, с кем я живу. [ смеется ]
[ музыка: “Awakening” от Random Forest ]
Типпетт: Последняя книга Оливера Беркмана называется «Четыре тысячи недель: управление временем для смертных ». Он также является автором книги «Противоядие: счастье для тех, кто не выносит позитивного мышления» . Кроме того, он пишет и публикует дважды в месяц электронную рассылку под названием « Несовершенство ». А еще вы можете найти в интернете его отличную колонку в Guardian , которую он вел с 2006 по 2020 год. Она называется « Эта колонка изменит вашу жизнь ».
[ музыка: “Awakening” от Random Forest ]
В проекте «О существовании» участвуют: Крис Хигл, Лорен Дроммерхаузен, Эрин Колазакко, Эдди Гонсалес, Лилиан Во, Лукас Джонсон, Сюзетт Берли, Зак Роуз, Коллин Шек, Джули Сайпл, Гретхен Хоннольд, Джале Акхаван, Падрайг О Туама, Бен Кэтт, Гаутам Шрикишан, Лилли Беновиц, Эйприл Адамсон, Эшли Хер, Мэтт Мартинес и Эми Шатлен.
Проект On Being расположен на территории Дакоты. Замечательную музыкальную тему написала и сочинила Зои Китинг. И последний голос, который вы услышите в конце нашего шоу, принадлежит Кэмерону Кингхорну.
On Being — это независимый некоммерческий проект The On Being Project. Он распространяется среди общественных радиостанций студией WNYC. Я создал эту программу в American Public Media.
В число наших партнеров по финансированию входят:
Институт Фетцера помогает заложить духовный фундамент для мира, полного любви. Найти их можно на сайте fetzer.org;
Фонд «Каллиопея» посвящен восстановлению связи между экологией, культурой и духовностью, поддерживая организации и инициативы, которые отстаивают священную связь с жизнью на Земле. Узнайте больше на сайте kalliopeia.org;
Фонд Osprey — катализатор для полноценной, здоровой и насыщенной жизни;
Инициатива «Смелое сотрудничество» Института Чарльза Коха направлена на поиск и совершенствование инструментов для борьбы с нетерпимостью и преодоления разногласий;
Фонд Лилли (The Lilly Endowment) — частный семейный фонд, базирующийся в Индианаполисе и занимающийся вопросами религии, развития сообществ и образования, которые разделяют интересы его основателей;
А также Фонд Форда, работающий над укреплением демократических ценностей, сокращением бедности и несправедливости, содействием международному сотрудничеству и продвижением человеческих достижений во всем мире.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION