فيما يلي نص مقابلة أجرتها كريستا تيبيت وبريان دوريز ضمن برنامج "أون بينغ". يمكنكم الاستماع إلى التسجيل الصوتي للمقابلة هنا.

كريستا تيبيت، المذيعة: &

أفكر في كل الطرق التي أتجاهل بها، في طريقي إلى العمل أو المنزل، أو أثناء سيري في شوارع نيويورك - حيث كان هناك بالفعل 65 ألف شخص بلا مأوى في نيويورك قبل الجائحة - معاناة الناس على يميني ويساري، عمدًا أو سهوًا، لأتمكن من إتمام يومي - العنف المنزلي الذي أشهده في المترو، والشخص الذي يكافح الإدمان. وإذا سمحت لكل هذا بالدخول إلى حياتي، أعتقد أن الخوف - بكل تعقيداته - هو...

تيبت: ستشعر بالإرهاق.

دوريز: نعم. ولذا أعتقد أن هذا أحد الأسباب التي تجعلنا، كجنس بشري، بحاجة إلى وسيط لهذه القصص - لخلق مساحات نستطيع فيها أن نشعر بما هو مناسب أن نشعر به، وأن نُقرّ أيضاً بتعقيدها. لم نأتِ لنختم هذا الأمر برسالة جاهزة، بل جئنا لنطرح المزيد من الأسئلة، ونُحلّل المشكلة، ونُدقّق فيها.

لذا، لديّ تعريفان للمأساة. أبسطهما وأسهلهما هو أن المأساة قصةٌ عن أناسٍ يتعلمون متأخرين جدًا، وغالبًا ما يكون ذلك متأخرًا بأجزاء من الثانية. وفي تلك الأجزاء من الثانية، التي يتعلمون فيها عادةً ما فعلوه، ينتهي بهم الأمر إلى تدمير أنفسهم والأجيال القادمة.

تيبت: هذا، بالنسبة لي، احتمال مخيف في قرننا - أننا متأخرون عقودًا، بل قرونًا، ولكن من منظور تاريخي، سيكون ذلك مجرد طرفة عين.

دوريز: صحيح، ستكون حاشية. هذا أولًا. أما الثاني فهو القصص - وهذه تحديدًا مآسي سوفوكليس، مسرحيات سوفوكليس - وهي قصص يعتقد فيها الجميع أنهم على صواب، أو أن ما يفعلونه مبرر، وأن أحدهم سيموت. وكلا هذين النوعين يثيران ردود فعل قوية وعميقة، عندما أفكر في الأمر. لكن على الجانب الآخر، قد يكون هذا ما يحدث على خشبة المسرح، ولكن ما هو تأثير مشاهدة قصص عن أناس يتعلمون متأخرًا جدًا، أو مشاهدة أناس يعتقدون جميعًا أنهم على صواب، ومع ذلك سيموت أحدهم، على الجمهور الذي يشاهد ذلك؟

وهذا ما أعتقد أننا كنا نفتقده. فالناس، بعد مشاهدة عروضنا، يعبرون عن شعورهم بالفرح، والتواصل، والحماس، والأمل. وأعتقد أن الأمل في كل ذلك يكمن في - حسنًا، أعني، في أحد العروض الأولى التي قدمناها، في قاعدة عسكرية في ألمانيا، كان هناك جندي أمريكي -

تيبت: أوه، أعتقد أنك أنت من يروي هذه القصة.

دوريز: في رأيي، نعم. وقف وقال - قلتُ: "حسنًا، لماذا كتب سوفوكليس هذه المسرحية عن المحارب أياكس الذي ينتحر بعد أن فقد أعز أصدقائه في المعركة وخانه قادته؟" قاطعني رجل من آخر القاعة قائلًا: "أعتقد أنه كتب المسرحية لرفع الروح المعنوية". كان ذلك في عام 2009 أو ربما 2010. "رفع الروح المعنوية؟ حسنًا، ما الذي يرفع الروح المعنوية في مشاهدة محارب عظيم يفقد أعز أصدقائه في المعركة، وفي النهاية، رغم توسلات عائلته، ينتحر؟" - قبل أن أتمكن من إنهاء سؤالي، أجاب الشاب بسرعة: "لأنها الحقيقة". ثم قال: "ونحن جميعًا نجلس هنا، جنبًا إلى جنب، نقرّ بها". ثم قال: "وهذا ليس تزييفًا للحقائق".

تيبت: وهذا يجلب الأمل؟ [ يضحك ]

دوريز: إن الجلوس معًا كجماعة والاعتراف بحقيقة الحرب، أو حقيقة الإدمان، أو حقيقة العنف الأسري، أو حقيقة كوفيد-19، بقدر ما يقلل من شعورنا بالعزلة، وبقدر ما يُتيح لنا التعبير بالكلمات والقواعد والنحو عن أمور ظننا أننا وحدنا من فكرنا بها، فضلًا عن التعبير عنها، أعتقد أنها قد تكون أسعد تجربة على الإطلاق. وهذا يتعارض مع كل ما فكر فيه أو تعلمه أي شخص عن المأساة اليونانية؛ ولا أدعي أنني أفهمها، ولكن من يحضر أحد عروضنا سيختبرها.

تيبت: هل هو نوع من الراحة - نوع من الفرح الذي يأتي مع الراحة؟

دوريز: أود أن أعتقد ذلك. هكذا بدأ كل شيء بالنسبة لي - شعور بالارتياح لمعرفة أنني لست الشخص الوحيد الذي شعر بهذه الطريقة.

[الموسيقى: "أنا مغطى" من تأليف فيليب وودمور وجوقة أنتيغون في فيرغسون الافتراضية]

تيبت: أنا كريستا تيبت، وهذا برنامج "على أرض الواقع ". اليوم، أنا مع برايان دوريز من مشروع الصحة العامة، "مسرح الحرب". هذه الموسيقى من تأليف فيليب وودمور لمسرحية " أنتيغون في فيرغسون" التي قدمها مسرح الحرب، والتي أعيد عرضها عبر تطبيق زووم في 9 أغسطس/آب 2020، بعد ست سنوات بالضبط من مقتل مايكل براون على يد الشرطة. ضمّ فريق التمثيل الممثل أوسكار إسحاق والمدافع العام عن مدينة نيويورك جوماني ويليامز. أما الكورس، فقد ضمّ ضباط شرطة من سانت لويس. هذا المغني هو دي-رانس بلايلوك، الذي كان معلم مايكل براون.

[الموسيقى: "أنا مغطى" من تأليف فيليب وودمور وجوقة أنتيغون في فيرغسون الافتراضية]

هناك الكثير من الأشياء، الكثير من الأشياء التي أتمنى لو نستطيع التحدث عنها. [ يضحك ] أنا جالس هنا ومعي كل ملاحظاتي. هناك شيء واحد أريد ذكره فقط.

دوريز: أجل، أجل، بالتأكيد.

تيبت: أودّ فقط أن أشير إلى أنني أرى، من موقعي هذا - وأنا أختار أن أضع أملي في هذا الأمل وأبذل قصارى جهدي لتحقيقه - أن هناك ما أعتبره السردية المُلهمة لعصرنا. صحيح أن السردية المختلة تحظى بكل الاهتمام وتُدرس بتعمق، وهي صحيحة أيضاً. لكن هناك أيضاً قصة عصرنا التي تتكشف أمامنا، قصة أناس يتصالحون مع التعقيد ويتحدثون بصدق ويتساءلون بصدق: حسناً، كيف نعيد ترتيب حياتنا لنكون أوفياء لهذه الحقيقة؟ وأشعر أن هذا يتجلى أيضاً عندما أشاهد فعالياتكم. لذا أتساءل، لو سألتكم، ماذا ترون؟ هل ترون السردية المُلهمة لعصرنا؟ ما هي بعض النقاط على طول هذا المسار - أو بعض القصص التي تتضمنها، من موقعكم هذا، ومن خلال هذا العمل الذي تقومون به؟

دوريز: يا للعجب! حسنًا، هناك طرق عديدة للرد على ذلك. سأكتفي بذكر نقطتين سريعتين. أجد أملًا كبيرًا في حقيقة أن هذا الجيل - وأعني الجيل الشاب تحديدًا - لا يرغب فقط في الحديث عن هذا الموضوع، بل يطالبنا بالحديث عنه، بحيث أن وجود مراهق أو حتى شاب في العشرينات من عمره في الغرفة كفيل بتغيير الوضع، بغض النظر عن تجاربه. وهذا ما يمنحني الأمل في المستقبل، إذ أرى جيل الألفية بمثابة جوقة يونانية للأجيال الأكبر سنًا.

هناك نظرية تقول إن جوقات المسرحيات اليونانية كانت تُؤدى في الواقع من قِبل شباب تتراوح أعمارهم بين 18 و19 عامًا، يُطلق عليهم اسم "الإيفيبس". وأنا أُحب هذه النظرية، لأنها تُوحي بأن اليونانيين كانوا يأخذون الشباب ويُعرّفونهم على تعقيدات الحياة، وفي الوقت نفسه كانوا يدعون كبار السن في المجتمع إلى استعادة الحساسية التي فقدوها خلال حياتهم، وذلك من خلال مشاهدة ردود فعل الشباب أولًا، على ما يحدث على خشبة المسرح.

تيبت: هذا مثير للاهتمام حقاً.

دوريز: وأعتقد أن هناك شيئًا مميزًا في قدرة هذا الجيل الشاب على الاعتراف بأمور مثل الموافقة، وديناميكيات السلطة، والامتيازات، والصدمات النفسية، والتحرش، وكل هذه الأمور التي كان ينبغي علينا التساؤل عنها منذ زمن طويل. هؤلاء الأشخاص الذين يعملون في الخطوط الأمامية من خلال مشروع RISE، وهو جزء من مركز ابتكار المحاكم في مدينة نيويورك، والذي يُعد جزءًا من حركة "علاج العنف" الأوسع نطاقًا، والتي لا تنظر إلى مرتكبي العنف على أنهم منفصلون تمامًا عن الضحايا. وهذا يعود بنا إلى أوديب . في الواقع، إذا نظرنا إلى أوديب ، سنجد أنها سردية لصدمة الطفولة المبكرة. ثُقبت قدماه، وتُرك على سفح جبل. الأمر ليس كما يبدو - بل هو مذكور في اسمه. اسمه يعني "الأقدام المثقوبة"؛ "أوديب" - "بوس". إنها صدمة الطفولة المبكرة، التي تؤثر عليه على مستوى عميق، على مستوى جيني.

تيبت: على الرغم من أنهم لم يكونوا على دراية بعلم التخلق. [ يضحك ]

دوريز: لكنهم كانوا يعرفون عن اللعنة التي تنتقل عبر الأجيال.

تيبت: لكنهم فعلوا. لقد فعلوا.

دوريز: هذا ما يصفونه. إذن، هذه هي اللعنة التي تلاحقه. إنها اللعنة التي تُفسر عنفه الشديد بعد تعرضه للهجوم على الطريق وقتله للجميع. إنها جزء منه منذ البداية، وقد ورثها عن والديه. فكيف نكسر دوامات العنف هذه؟ أعتقد أن السبيل الوحيد هو أن نرى أنفسنا في كلا الجانبين، جناة وضحايا، وأن نتأمل ذلك جيدًا، وأن نقول إن السبيل الوحيد لكسر هذه الدوامة هو الاعتراف بالصدمات والجروح التي تُشكل وتُولد العنف الذي نمارسه على الآخرين.

ولهذا السبب، فإن العمل الذي يقوم به متطوعو مكافحة العنف أو الشباب الذين كانوا منتمين للعصابات في مدينة نيويورك - ونحن نتعاون معهم بشكل كبير - هو ما يلهمنا حقاً للتعمق أكثر فأكثر في المجتمعات المحرومة: ليس لأننا نعتقد أن لدينا ما نقدمه لهم، بل لأنهم هم من يقدمون لنا شيئاً. هذا هو جوهر الأمر.

تيبت: أريد أن أقول شيئًا مهمًا جدًا بالنسبة لي في عملك، لأن بعض ما قلته للتو، أعرف كيف سيُفسَّر في - حسنًا، وهنا سأستحضر صورة نمطية - ولكن في نظر التقدميين النمطيين. [ يضحك ] ومجرد الاعتراف بأن التقدميين معقدون تمامًا مثل أي شخص آخر.

دوريز: بالفعل.

تيبت: لكن - ليس أي من هذا يتعلق - فالأمر لا يسير على هذا النحو. لذا، هناك شيء أعجبني، عندما قدمتَ مسرحية "سفر أيوب" في مقاطعة نوكس، حيث جمعتَ أناسًا من كل تلك التصنيفات التي نستخدمها عادةً - أحمر وأزرق، ديمقراطيون وجمهوريون، طبقة عاملة ونخبة، أو أيًا كانت هذه التصنيفات - هذه المآسي، هذه القصص الإنسانية لم تفعل ذلك أبدًا. إنها ببساطة لا تسمح لنا بتقسيم العالم أو تقسيم أنفسنا بهذه الطريقة.

دوريز: بدأ الأمر بالنسبة لنا بدافعٍ لإشراك أناسٍ حقيقيين، ممثلين غير محترفين أو أشخاصٍ يمارسون أعمالًا أخرى، في القصة، في المسرحيات. في العرض الذي أشرت إليه، لمسرحية "سفر أيوب" في مقاطعة نوكس، استعنّا برئيس بلدية مقاطعة نوكس الجمهوري، ماثيو ستار - مقاطعة نوكس، أوهايو، في ذلك الوقت، كانت قد صوّتت بنسبة 72% لصالح دونالد ترامب - ليؤدي دور الملاك المُتّهم. لقد كان متعاونًا للغاية، كما أعتقد. [ يضحك ] لم يتردد عندما طلبت منه ذلك لأنه كان يعلم، بل كان يثق، أن الأمر لا يتعلق بتصويره كشيطان. كان الأمر يتعلق بالأداء كعملٍ خدمي، ولكن الخدمة التي سيقدمها ستشمل أيضًا جلب كل هؤلاء الأشخاص الآخرين من أجزاء من هذا المجتمع المحافظ، والذين لن يثقوا أبدًا بدعوة من مدير تأثير اجتماعي مقيم في نيويورك للتحدث عن "كيف نتعافى بعد هذه الانتخابات؟"

تيبت: تتحدث كثيراً عن نظريتك في التغيير. أسمعك أيضاً تتحدث كثيراً، وتعيشها، وتخدم الآخرين. هل تريد أن تقول شيئاً عن ذلك؟

دوريز: نعم، أؤمن بذلك. لا أؤمن بالكثير من الأمور بيقين. لكن ما رأيته خلال الاثني عشر عامًا الماضية من عملي هذا هو أن الناس يكتشفون أنهم من خلال سرد قصصهم ومشاركة تجاربهم، مهما كانت صعوبتها، فإنهم يساعدون الآخرين، وبمساعدة الآخرين، يشفون أنفسهم. ويبدو هذا وكأنه قانون طبيعي في كوننا، تقريبًا.

وأعتقد أننا فقدنا هذا التواصل بشكل كبير. وهكذا بدأ كل شيء، ليس فقط في العالم الغربي، بل في كل الثقافات تقريبًا، وهذا ما أظن أن الجائحة منحتنا فرصة لإعادة التواصل معه. والآن، بفضل تقنيات مثل زووم، أصبح بإمكاننا فعل ذلك. كما تعلمون، كان أول عرض لنا على زووم أمام أكثر من 15 ألف شخص من 48 دولة. إنه مدرج لم يكن سوفوكليس ليتخيله أبدًا.

تيبت: لقد استغللنا شيئاً كان بمثابة هبة لم نكن ندرك أننا نمتلكها.

دوريز: يا إلهي! الآن يمكننا إحضار الناس إلى مأوى المشردين، ويمكننا إحضار من يعانون من التشرد إلى منازل الآخرين. في إحدى عروضنا الأخيرة، كشفت إحدى الحاضرات أثناء تعليقاتنا: "أنا في مطبخ المأوى". كانت تتحدث عبر هاتفها، عبر تطبيق زووم.

تيبت: أشعر أن هذا ما تصفه هنا، هو السرد التوليدي لـ Zoom. [ يضحك ]

دوريز: [ يضحك ] هذا صحيح.

تيبت: إنها المنصة المحددة، ولكن ما تمثله هذه المنصة من قدراتنا، قدراتنا التكنولوجية؛ وستتطور المنصة.

أحببتُ الدعاء الذي سمعتُك تُلقيه. هل تُلقي هذا الدعاء الآن؟

دوريز: [ يضحك ] بالتأكيد. لقد وبخني أحدهم مؤخرًا لقول ذلك، لكنني أشعر بأنني مضطر لقوله، لأنه - أعني، انظر. في نهاية كل ما نقوم به، كل عرض، كل جلسة - يملّ الناس من سماعي أقول ذلك - "مواساة المنكوبين وإزعاج المستريحين".
تيبت: وهذا - في الواقع، جاءت هذه العبارة من - لقد قيلت هذه العبارة في الأصل عن الصحف.

دوريز: الصحف، أوائل القرن العشرين؛ لا أستطيع أن أتخيل أن هذا هو أول شخص توصل إلى هذه الصيغة - ربما في اللغة الإنجليزية.

تيبت: [ يضحك ] حسنًا، لقد اقتبسها العديد من اللاهوتيين منذ ذلك الحين، لكني أحبها أيضًا في هذا السياق.

دوريز: بصراحة، لا يهم. نحن نعني بذلك أننا نأمل أن نكون قد قدمنا ​​القليل من كلا الأمرين للجميع هنا - شعور بالراحة لأننا نستطيع أن نجتمع معًا على الرغم من اختلاف مسارات حياتنا وتجاربنا الإنسانية، وشعور بالراحة لأننا نستطيع أن نتفاعل مع قصة قديمة ونجد ما يبرر لنا أثناء استماعنا لبعضنا البعض، وشعور بالألم لأن هناك الكثير من العمل الذي يتعين القيام به، في منازلنا، وفي أماكن عملنا وعبادتنا، وفي وسائل النقل العام، وأينما كنا نعيش، لمعالجة معاناة الناس من حولنا، كل يوم، الذين قد تكون صرخاتهم، أو أصوات صرخات هذه الشخصيات، في رؤوسهم، على الرغم من أننا لا نستطيع سماعها.

لذا، فإنّ هذا الدعاء هو في الحقيقة نوع من الإقرار بأنّ هذه المسألة لا ينبغي أن تُحلّ نهائيًا. بل ينبغي أن تبقى عالقةً في الذهن لبعض الوقت. ولا يمكن استيعابها ببساطة، فلا يمكنك وضع علامة صحّ عليها والقول: "حسنًا، لقد مررتُ بهذه التجربة، والآن أفهم" مهما كانت المشكلة. وأعتقد أنّ هذه هي المشكلة الأخرى في ثقافتنا. فنحن نستهلك معاناة بعضنا البعض باستمرار. وماذا يعني أن نخلق شيئًا لا يمكن استهلاكه؟ وما هي الأشياء الجديدة التي تصبح ممكنة عندما يحدث ذلك؟

[ الموسيقى: "قصر الأرز" من تأليف بلو دوت سيشنز ]

تيبت: برايان دوريز هو المؤسس المشارك والمدير الفني لشركة "مسرح الحرب" . من مؤلفاته كتاب "مسرح الحرب: ما يمكن أن تعلمنا إياه المآسي اليونانية القديمة اليوم" وكتاب "كل ما رأيتموه هنا هو الله" ، وهما ترجمتان لأربع مسرحيات قديمة. في 27 أبريل 2021، أطلق "مسرح الحرب" شكلاً جديداً من المدرجات العالمية بالتزامن مع أول قمة لجائزة نوبل تُعقد لمناقشة القضايا الحضارية التي تواجه البشرية. ويمكنكم أن تكونوا جزءاً من ذلك: تعرفوا على المزيد عبر الموقع الإلكتروني theatreofwar.com.

[ الموسيقى: "قصر الأرز" من تأليف بلو دوت سيشنز ]

يقع مشروع "أون بينغ" على أرض داكوتا. موسيقى البرنامج الرائعة من تأليف وتلحين زوي كيتينغ. أما الصوت الأخير الذي تسمعونه يغني في نهاية البرنامج فهو صوت كاميرون كينغهورن.

برنامج "On Being" هو إنتاج مستقل غير ربحي لمشروع "The On Being Project". يتم توزيعه على محطات الإذاعة العامة من قبل استوديوهات WNYC. وقد قمتُ بإنشاء هذا البرنامج في مؤسسة American Public Media.

يشمل شركاؤنا في التمويل ما يلي:

معهد فيتزر، يُساهم في بناء الأساس الروحي لعالمٍ يسوده الحب. تجدونهم على موقعهم الإلكتروني fetzer.org .

مؤسسة كاليوبيا، مكرسة لإعادة ربط البيئة والثقافة والروحانية؛ تدعم المنظمات والمبادرات التي تحافظ على علاقة مقدسة مع الحياة على الأرض. تعرف على المزيد على kalliopeia.org .

مؤسسة عائلة جورج، دعماً لمشروع الحوارات المدنية.

مؤسسة أوسبري، محفز لحياة متمكنة وصحية ومُرضية.

مبادرة التعاون الشجاع التابعة لمعهد تشارلز كوك، والتي تعمل على اكتشاف وتطوير أدوات لعلاج التعصب وسد الفجوات.

مؤسسة ليلي، وهي مؤسسة عائلية خاصة مقرها إنديانابوليس، مكرسة لمصالح مؤسسيها في الدين وتنمية المجتمع والتعليم.

وتعمل مؤسسة فورد على تعزيز القيم الديمقراطية، والحد من الفقر والظلم، وتعزيز التعاون الدولي، والنهوض بالإنجازات البشرية في جميع أنحاء العالم.