以下是克里斯塔·蒂佩特 (Krista Tippett) 与布莱恩·多里斯 (Bryan Doerries) 接受 on Being 节目采访的文字稿。您可以在这里收听采访音频。

主持人克丽斯塔·蒂佩特说： “记住，”布莱恩·多里斯喜欢在各种线上线下聚会中这样说，“你并非孤身一人，你也并非孤身一人穿越时空。”他正在为我们这个年轻的世纪激活一种古老的炼金术。古老的故事和经受住时间考验的文本，可以成为通往真诚而有尊严地面对当下创伤、渴望和召唤的门户，而这些是我们如今在官方场合无

我常常想起，在上班或回家的路上，或者走在纽约的街头——在疫情爆发前，纽约就已经有65000名无家可归者——为了应付日常事务，我有意无意地忽略了身边人们的苦难——比如我在地铁里目睹的家庭暴力，以及那些正在与毒瘾作斗争的人。如果我把这一切都看在眼里，我想，恐惧——它如此复杂——

蒂佩特：你会感到不知所措。

多里斯：是的。所以我认为，这正是我们人类需要对这些故事进行调解的原因之一——创造空间，让我们能够感受到恰当的情感，同时也能正视其中的复杂性。我们来到这里并非为了给这一切画上句号，然后说其中蕴含着某种信息。我们来到这里是为了提出更多的问题，探讨其中的问题，并对其进行审视。

因此，我对悲剧有两种定义。最简单明了的定义是：悲剧讲述的是人们醒悟得太晚，通常是晚了毫秒之遥。而就在这短短的几毫秒里，他们往往意识到自己做了什么，最终却毁灭了自己，也祸及子孙后代。

蒂佩特：在我看来，这是我们这个世纪一个可怕的潜在风险——我们已经晚了几十年、几个世纪，但从历史的角度来看，这只是一瞬间的事。

多里斯：没错，这会是个脚注。这是其中一点。另一点是故事——尤其是索福克勒斯的悲剧，他的戏剧——这类故事里，每个人都认为自己是对的，或者说自己的所作所为是正当的，但最终却有人会死去。仔细想想，这两点都能引发非常强烈、发自内心的感受。但反过来想，这或许是舞台上正在发生的事情，但观看那些讲述人们醒悟太晚，或者所有人都认为自己是对的，却最终有人会死去的故事，对观众来说又会产生怎样的影响呢？

而这正是我认为我们一直以来所缺失的。人们在观看我们的演出后，都表示感到快乐、有归属感、兴奋不已，并充满希望。我认为这一切的希望都蕴藏在——嗯，我的意思是，在我们最早的演出之一，在德国的一个军事基地，有一位美国士兵——

蒂佩特：哦，我想你应该讲这个故事。

多里斯：在我看来，确实如此。他站起来，说道——我说：“那么，索福克勒斯为什么要写这部关于勇士埃阿斯的戏剧呢？他在战场上失去了最好的朋友，又被自己的指挥官背叛，最终选择了自杀。”这时，一个年轻人从房间后面跳了出来，说道：“我认为他写这部剧是为了鼓舞士气。”这大概是2009年，也可能是2010年。“鼓舞士气？看着一位伟大的勇士在战场上失去了最好的朋友，最终不顾家人的恳求，选择了自杀，这有什么鼓舞士气的呢？”——我还没问完，那个年轻人就抢先说道：“因为这就是真相。”然后他又说：“我们现在肩并肩地坐在这里，都承认了这一点。”接着他又说：“而且这并没有被粉饰。”

蒂佩特：那是不是就带来了希望呢？（笑）

多里斯：作为一个社群，我们坐在一起，共同面对战争的真相、毒瘾的真相、家庭暴力的真相，或是新冠疫情的真相——这不仅能减少我们的孤独感，还能用语言、语法和句法表达出我们以为只有自己才会思考、更遑论表达出来的东西，我认为这会是世间最令人愉悦的体验。这与人们以往对希腊悲剧的理解和教导背道而驰；我并非说我理解它，但如果有人来看我们的演出，他们就会体会到这一点。

蒂佩特：这是一种解脱吗？那种解脱带来的喜悦？

多里斯：我希望如此。对我来说，一切就是这样开始的——得知自己不是唯一有这种感觉的人，我感到如释重负。

[音乐：菲利普·伍德莫尔与弗格森虚拟合唱团的《我已蒙蔽》]

蒂佩特：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天，我采访的是公共卫生项目“战争剧场制作公司”（Theater of War Productions）的布莱恩·多里斯。这段音乐由菲利普·伍德莫尔为“战争剧场制作公司”的《安提戈涅在弗格森》创作，并于2020年8月9日通过Zoom平台重演，这一天恰好是迈克尔·布朗被警察枪杀六周年纪念日。演员阵容包括演员奥斯卡·伊萨克和纽约市公益维护官朱曼尼·威廉姆斯。合唱团成员包括圣路易斯市的警官。这位歌手是德兰斯·布莱洛克，他是迈克尔·布朗的老师。

[音乐：菲利普·伍德莫尔与弗格森虚拟合唱团的《我已蒙蔽》]

有很多事情，很多很多我想和你聊的话题。[笑] 我这儿就带着我的笔记呢。有一件事我只想提一下。

多里斯：是啊，是啊，当然。

蒂佩特：我只想提一下，就我个人而言——我选择将希望寄托于此，并为此全力以赴——我认为存在着一种我们这个时代的生成性叙事。功能失调的叙事吸引了所有人的关注，并被深入研究，而且它也确实存在。但我们这个时代还有另一种正在展开的故事，讲述的是人们如何与复杂性和平共处，如何说出真相，并真诚地问自己：好吧，那么我们该如何调整我们的生活，才能忠于这个真相？我觉得这一点在我观看你们的活动时也有所体现。所以我想问问你们，你们看到了什么？你们看到了我们这个时代的生成性叙事吗？从你们的视角，从你们的工作来看，在这个叙事中有哪些要点或故事？

多里斯：哇。嗯，关于这一点，我有很多话想说。我想我就简单说几点吧。我感到无比欣慰的是，这一代人——我尤其指的是年轻一代——不仅想要谈论这个问题，而且要求我们谈论这个问题。这样一来，无论他们的经历如何，只要有一个青少年，甚至一个二十多岁的人在场，就能改变整个讨论的氛围。看到千禧一代能够像希腊合唱队一样，为老一辈人发声，这让我对未来充满希望。

有一种理论认为，古希腊戏剧中的合唱队实际上是由被称为“青年”（ephebes）的18、19岁年轻人表演的。我喜欢这种理论，因为它似乎表明，古希腊人一方面让年轻人接触成人生活的复杂性，另一方面也邀请年长者通过观看年轻人对舞台上剧情的反应，重新找回他们在成年生活中逐渐丧失的敏感度。

蒂佩特：这真有意思。

多里斯：我认为——年轻一代能够正视并讨论诸如同意、权力动态、特权、创伤、欺凌等等这些我们本应早已深入探讨的问题，这本身就说明了一些问题。那些在“崛起计划”（RISE Project）一线工作的人们，该计划隶属于纽约市法院创新中心（Center for Court Innovation），而该中心又是更广泛的“治愈暴力”（Cure Violence）运动的一部分，该运动并不认为暴力施害者与受害者截然分开。这可以追溯到《俄狄浦斯王》 。实际上，如果你仔细研究《俄狄浦斯王》 ，你会发现这是一个关于童年早期创伤的故事。他的双脚被刺穿，被遗弃在山腰。这并非仅仅是故事的一部分——他的名字就包含了“被刺穿的双脚”的含义；“oidi-”意为“被刺穿的脚”。这是童年早期的创伤，它从表观遗传学的角度，在更深的层面上影响着他。

蒂佩特：尽管他们当时对表观遗传学一无所知。[笑]

多里斯：但他们知道代际诅咒。

蒂佩特：但他们确实做到了。他们确实做到了。

多里斯：他们描述的就是这个。这就是伴随他的诅咒。正是这个诅咒，让他每次在路上遭到袭击后，都会以暴力的方式进行报复，杀死所有人。这诅咒从一开始就存在于他的基因里，是他的父母遗传给他的。那么，我们该如何打破这种暴力循环呢？我认为唯一的办法就是将自己视为施暴者和受害者的双重角色，认真审视这一点，并意识到，打破这种循环的唯一途径就是正视那些导致我们对他人施暴的创伤和伤痛。

正因如此，纽约市的“暴力干预者”或曾经的帮派青年所做的工作——我们与他们有很多合作——真正激励着我们不断深入服务不足的社区：不是因为我们认为自己能为他们做些什么，而是因为他们能为我们做些什么。这才是关键所在。

蒂佩特：我还想说一点，这一点对我来说非常重要，因为你刚才说的有些话，我知道在——好吧，我在这里要引用一个刻板印象——典型的进步人士会怎么解读。[笑] 我想承认的是，进步人士和其他人一样，都是很复杂的。

多里斯：确实如此。

蒂佩特：但是——这一切都不是关于——事情并非如此简单。我很喜欢你在诺克斯县演出《约伯记》时，你把来自我们通常用来划分人群的各种群体——红蓝阵营、民主党和共和党、工人阶级和精英阶层，或者其他任何分类——都囊括其中。这些悲剧，这些人类故事，从来没有用这种方式划分过人。它们不允许我们用这种方式划分世界，也不允许我们用这种方式划分自己。

多里斯：对我们来说，这一切的起因是想把人，真正的人，非职业演员或者从事其他工作的人，融入到故事里，融入到戏剧中。你提到的那场在诺克斯县上演的《约伯记》，我们请来了诺克斯县的共和党籍县长马修·斯塔尔——当时俄亥俄州的诺克斯县刚刚以72%的得票率支持唐纳德·特朗普——来扮演控告天使。我觉得他真是个好脾气。[笑] 我邀请他的时候，他毫不犹豫地答应了，因为他知道，他相信，这并不是要把他塑造成撒旦。这是一场以表演为形式的服务，而他所提供的服务，也将把这个保守社区里其他一些人聚集起来，这些人原本根本不会相信一个纽约的社会影响力导演的邀请，来这里谈论“我们该如何从这次选举中疗愈创伤？”

蒂佩特：您经常谈到您的变革理论。我也经常听到您谈论并践行这些理论，为他人服务。您对此有什么想说的吗？

多里斯：的确如此。我不太相信什么事是绝对确定的。但在过去12年的从业经历中，我看到人们逐渐意识到，无论多么艰难，通过讲述自己的故事和经历，他们都在帮助他人；而帮助他人的过程中，他们也在治愈自己。这几乎就像我们宇宙的一条物理定律。

我觉得我们已经在很大程度上失去了这种联系。这一切的开端正是如此，不仅在西方世界，几乎在所有文化中都是如此。而我认为，疫情给了我们重新建立联系的机会。现在，借助Zoom等技术，我们能够做到这一点。你知道吗，我们在Zoom上的首次演出就吸引了来自48个国家的超过15000名观众。这简直是索福克勒斯也无法想象的舞台。

蒂佩特：我们发掘出了自己以前没有意识到的天赋。

多里斯：我的天哪。现在我们可以把无家可归的人送到收容所，也可以把无家可归的人接到别人家里。最近，在我们的一场演出中，有人在评论环节透露：“哦，我在收容所的厨房里。”她只是在用Zoom视频通话而已。

蒂佩特：我觉得你在这里描述的正是Zoom的生成式叙事。[笑]

多里斯： [笑]没错。

蒂佩特：这指的是具体的平台，但更重要的是这个平台所代表的能力，技术能力；而且这个平台还会不断发展。

我非常喜欢您所做的祝福祷告。您现在愿意再做一次祝福祷告吗？

多里斯： [笑] 当然。最近有人批评我老是说这句话，但我还是忍不住要说，因为——我的意思是，你看。我们做的每件事，每场演出，每次录音结束——人们确实听腻了我说这句话——“安慰受苦的人，让安逸的人感到不安”。
蒂佩特：实际上，这句话最初是关于报纸的。

多里斯：报纸，20 世纪初；我无法想象这是第一个提出这种说法的人——也许是在英语中。

蒂佩特： [笑] 嗯，这句话后来被很多神学家引用过，但我也很喜欢这句话在这里的表达。

多里斯：说实话，这并不重要。我们的意思是，我们希望我们能为在座的各位带来一些慰藉——一方面，我们能够跨越截然不同的人生经历和人生体验聚集在一起，这让我们感到欣慰；另一方面，我们能够对一个古老的故事做出回应，并在彼此倾听的过程中获得认同，这让我们感到欣慰；另一方面，我们也感到痛心，因为在我们的家中、工作场所、礼拜场所、公共交通工具上，在我们生活的任何地方，还有太多工作要做，去关注我们身边那些每天遭受苦难的人们，他们或许正耳边回荡着这些人物的尖叫声，尽管我们听不到。

所以，这种祝福实际上也是一种承认，这件事永远不应该被彻底解决。它应该像一件需要反复咀嚼的事情，无法被轻易消化——你不能简单地勾选一个选项，然后说：“哦，我经历了这件事，现在我明白了”，无论是什么问题。我认为这是我们文化的另一个问题。我们不断地在消化彼此的痛苦。那么，创造出无法被消化的东西意味着什么？当这种情况发生时，又会涌现出哪些新的可能性？

[音乐：Blue Dot Sessions 的《雪松宫殿》 ]

蒂佩特：布莱恩·多里斯是“战争剧场制作公司”（Theater of War Productions）的联合创始人兼艺术总监。他的著作包括《战争剧场：古希腊悲剧能教给我们什么》（The Theater of War: What Ancient Greek Tragedies Can Teach Us Today）和《你所见的一切皆为神》（All That You've Seen Here is God） ，后者是他翻译的四部古希腊戏剧。2021年4月27日，“战争剧场”将与首届诺贝尔奖峰会同期推出一种全新的全球圆形剧场形式，峰会主题为人类面临的文明问题。您也可以参与其中：访问theaterofwar.com了解更多信息。

[音乐：Blue Dot Sessions 的《雪松宫殿》 ]

“存在之道”项目位于达科他族保留地。我们优美的主题音乐由佐伊·基廷创作并演唱。节目结尾您听到的最后一个歌声来自卡梅伦·金霍恩。

《存在之道》（On Being）是由“存在之道项目”（The On Being Project）独立制作的非营利节目，由WNYC Studios发行至公共广播电台。我曾在美国公共媒体（American Public Media）创作过这档节目。

我们的资助伙伴包括：

费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。访问fetzer.org了解更多信息。

卡利奥佩亚基金会致力于重建生态、文化和灵性之间的联系；支持那些维护与地球生命神圣关系的组织和倡议。了解更多信息，请访问kalliopeia.org 。

乔治家族基金会支持公民对话项目。

鱼鹰基金会，致力于促进人们拥有充满力量、健康和充实的生活。

查尔斯·科赫研究所的“勇敢合作”计划，旨在发现和推广消除偏见和弥合分歧的工具。

莉莉基金会是一家总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会，致力于实现其创始人对宗教、社区发展和教育的兴趣。

而福特基金会则致力于加强民主价值观、减少贫困和不公正现象、促进国际合作以及推动人类在全球范围内取得成就。