Vous Trouverez ci-dessous La Transcription d'une Interview De Krista Tippett Et Bryan Doerries diffusée Sur on Being. L'audio De l'interview Est Disponible ici.

Krista Tippett, présentatrice : « N'oubliez Pas », Aime à Dir

Je pense à toutes les fois où, sur le chemin du travail ou de la maison, ou en marchant dans les rues de New York — il y avait déjà 65 000 sans-abri à New York avant la pandémie —, j’ignore la souffrance des gens à ma gauche et à ma droite, volontairement ou non, pour pouvoir continuer ma journée : les violences conjugales dont je suis témoin dans le métro, la personne qui lutte contre la dépendance. Et si je laissais tout cela m’envahir, je suppose que la peur — dans toute sa complexité —

Tippett : Vous serez submergé.

Doerries : Oui. Et je pense que c’est l’une des raisons pour lesquelles, en tant qu’espèce, nous avons besoin de la médiation autour de ces récits : créer des espaces où nous pouvons ressentir ce qu’il est approprié de ressentir et aussi reconnaître la complexité. Nous ne sommes pas venus pour conclure sur une note simpliste et affirmer qu’il y a un message. Nous sommes venus pour poser davantage de questions, problématiser et interroger le sujet.

J'ai donc deux définitions de la tragédie. La plus simple et la plus facile est que la tragédie est l'histoire de gens qui apprennent trop tard, souvent à peine quelques millisecondes près. Et dans ces quelques millisecondes où ils prennent conscience de leurs actes, ils finissent par se détruire eux-mêmes et condamner les générations futures.

Tippett : Voilà, pour moi, une possibilité effrayante de notre siècle : que nous ayons des décennies, voire des siècles de retard, mais que, d’un point de vue historique, ce ne sera qu’un clin d’œil.

Doerries : Exactement, ce sera une note de bas de page. Voilà pour le premier point. Le second concerne les histoires – notamment la tragédie sophocléenne, et plus particulièrement les pièces de Sophocle – où chacun se croit dans son bon droit, ou justifié dans ses actes, et où quelqu’un va mourir. Ces deux situations suscitent des réactions viscérales très fortes, quand j’y pense. Mais à l’inverse, même si c’est ce qui se passe sur scène, quel est l’impact, pour le public, de ces histoires où des gens apprennent trop tard, ou où tous se croient dans leur bon droit, alors que quelqu’un va mourir ?

Et c'est ce qui, je crois, nous a manqué. Après avoir assisté à nos spectacles, les gens disent ressentir de la joie, un sentiment de connexion, une effervescence, de l'espoir. Et je pense que cet espoir réside dans… enfin, lors d'une de nos premières représentations, sur une base militaire en Allemagne, il y avait un soldat américain…

Tippett : Oh, je crois que c'est vous qui racontez cette histoire.

Doerries : À mon avis, oui. Il se lève et me dit : « Pourquoi Sophocle a-t-il écrit cette pièce sur ce guerrier qui se suicide, Ajax, après avoir perdu son meilleur ami au combat et avoir été trahi par ses supérieurs ? » Un type, surgissant du fond de la salle, rétorque : « Je pense qu'il a écrit cette pièce pour remonter le moral des troupes. » C'était en 2009 ou 2010, peut-être. « Remonter le moral ? Qu'y a-t-il de motivant à voir un grand guerrier perdre son meilleur ami au combat et, finalement, malgré les supplications de sa famille, se donner la mort ? » Avant même que je puisse finir ma question, le jeune homme rétorque : « Parce que c'est la vérité. » Et il ajoute : « Et nous sommes tous assis ici, côte à côte, à le reconnaître. » Puis il conclut : « Et on ne cherche pas à édulcorer la réalité. »

Tippett : Et cela donne de l’espoir ? [ rires ]

Doerries : Se réunir en communauté et reconnaître la vérité de la guerre, de la dépendance, des violences conjugales ou de la COVID-19 – dans la mesure où cela atténue notre sentiment d’isolement et nous permet de mettre des mots, une grammaire et une syntaxe, sur des choses que nous pensions être les seuls à avoir jamais pensées, et encore moins exprimées – peut être, je crois, l’expérience la plus joyeuse qui soit. Et cela va à l’encontre de tout ce que l’on a pu penser ou enseigner sur la tragédie grecque ; je ne prétends pas la comprendre, mais si quelqu’un assiste à l’une de nos représentations, il en fera l’expérience.

Tippett : Est-ce une forme de soulagement, le genre de joie qui accompagne le soulagement ?

Doerries : J’aimerais le croire. C’est comme ça que tout a commencé pour moi : le soulagement de savoir que je n’étais pas la seule à ressentir cela.

[Musique : « I'm Covered » de Philip Woodmore et le chœur virtuel Antigone in Ferguson]

Tippett : Je suis Krista Tippett, et voici « On Being » . Aujourd’hui, je suis en compagnie de Bryan Doerries, du projet de santé publique Theater of War Productions. Cette musique a été composée par Philip Woodmore pour la pièce « Antigone in Ferguson » de Theater of War, reprise sur Zoom le 9 août 2020, six ans jour pour jour après la mort de Michael Brown, tué par la police. La distribution comprenait l’acteur Oscar Isaac et Jumaane Williams, défenseur public de la ville de New York. Le chœur était composé de policiers de Saint-Louis. Le chanteur est De-Rance Blaylock, qui était le professeur de Michael Brown.

[Musique : « I'm Covered » de Philip Woodmore et le chœur virtuel Antigone in Ferguson]

Il y a tellement de choses, tellement d'autres choses dont j'aimerais qu'on puisse parler. [ Rires ] Je suis assise ici avec toutes mes notes. Il y en a une que je voulais juste mentionner.

Doerries : Oui, oui, bien sûr.

Tippett : Je tiens simplement à souligner que, de mon point de vue – et je choisis de fonder mon espoir sur cet espoir, de m'y investir pleinement –, il existe ce que j'appelle le récit fondateur de notre époque. Le récit dysfonctionnel monopolise l'attention et fait l'objet de nombreuses études, et il est, il faut le dire, fondé sur la réalité. Mais il y a aussi cette histoire de notre temps qui se déploie, celle de personnes qui apprivoisent la complexité, disent la vérité et se demandent sincèrement : « Comment pouvons-nous réorganiser nos vies pour être fidèles à cette vérité ? » J'ai l'impression que cela transparaît également dans vos événements. Alors, je me demande, si je vous pose la question, que voyez-vous ? Percevez-vous le récit fondateur de notre époque ? Quels en sont les points clés – ou les histoires qui le composent, de votre point de vue, de votre travail ?

Doerries : Waouh. Il y a tellement de façons de répondre à cela. Je vais dire deux mots rapidement. Je trouve un immense espoir dans le fait que cette génération – et je parle de la jeune génération en particulier – non seulement souhaite en parler, mais exige que l’on en parle. La simple présence d’un adolescent, voire d’un jeune adulte d’une vingtaine d’années, peut faire basculer la discussion, quelles que soient ses expériences. Et cela me donne espoir pour l’avenir, de voir la génération Y jouer le rôle d’un chœur antique pour les générations précédentes.

Il existe une théorie selon laquelle les chœurs des drames grecs étaient en réalité interprétés par des jeunes de 18 et 19 ans, appelés éphèbes. J'aime cette théorie, car il semble que les Grecs prenaient ces jeunes et les confrontaient à la complexité de la vie adulte, tout en invitant les aînés à renouer avec la sensibilité qu'ils avaient perdue au fil des ans, en observant d'abord les réactions des plus jeunes face à ce qui se passait sur scène.

Tippett : C'est vraiment intéressant.

Doerries : Et je pense que… il y a quelque chose de particulier dans la capacité de cette jeune génération à reconnaître et à parler de sujets comme le consentement, les rapports de force, les privilèges, les traumatismes, le bizutage et tous ces problèmes que nous aurions dû examiner depuis longtemps. Ces personnes travaillent en première ligne avec le projet RISE, qui fait partie du Center for Court Innovation à New York, lui-même issu du mouvement plus large Cure Violence, qui ne considère pas les auteurs de violence comme fondamentalement différents des victimes. Et cela nous ramène à Œdipe . En réalité, si l’on se penche sur Œdipe , on y découvre le récit d’un traumatisme infantile. Ses pieds sont percés, il est abandonné sur le flanc d’une montagne. Ce n’est pas… c’est dans son nom. Son nom signifie « pieds percés » ; « oidi- » « pous ». C’est un traumatisme infantile qui l’affecte épigénétiquement, à un niveau profond.

Tippett : Même s’ils ne connaissaient rien à l’épigénétique. [ rires ]

Doerries : Mais ils connaissaient la malédiction intergénérationnelle.

Tippett : Mais ils l'ont fait. Ils l'ont fait.

Doerries : C’est exactement ce qu’ils décrivent. C’est donc la malédiction qui le poursuit. C’est cette malédiction qui explique sa violence inouïe après l’agression dont il est victime et le massacre qu’il a perpétré. Elle fait partie intégrante de lui depuis sa naissance, et ses parents la lui ont transmise. Alors, comment briser ces cycles de violence ? Je crois que la seule solution est de nous considérer à la fois comme bourreaux et victimes, d’examiner cette dualité de près et de réaliser que le seul moyen de briser ce cycle est de reconnaître les traumatismes et les blessures qui nourrissent et engendrent la violence que nous infligeons aux autres.

C’est pourquoi le travail accompli par les médiateurs de la violence ou les jeunes anciennement membres de gangs à New York — avec lesquels nous collaborons fréquemment — nous inspire véritablement à nous impliquer toujours plus profondément auprès des communautés défavorisées : non pas parce que nous pensons avoir quelque chose à leur apporter, mais parce qu’ils ont quelque chose à nous apporter. C’est là que réside l’essentiel.

Tippett : Je voudrais aussi dire quelque chose de très important pour moi dans votre travail, car je sais comment certaines de vos remarques pourraient être interprétées… Bon, là je vais utiliser un stéréotype… mais du point de vue d’un progressiste stéréotypé. [ Rires ] Et il faut simplement reconnaître que les progressistes sont tout aussi complexes que n’importe qui d’autre.

Doerries : En effet.

Tippett : Mais… rien de tout cela ne se résume à ça. Ce que j’ai adoré, c’est que lors de votre représentation du Livre de Job dans le comté de Knox, vous réunissiez des gens issus de tous ces stéréotypes qui nous poussent à catégoriser les gens : rouges et bleus, démocrates et républicains, classe ouvrière et élite, ou quelles que soient ces catégories. Ces tragédies, ces histoires humaines, n’ont jamais engendré de telles divisions. Elles nous empêchent de diviser le monde ou nous-mêmes de cette façon.

Doerries : Pour nous, tout a commencé avec cette envie d’intégrer des gens ordinaires, des non-professionnels ou des personnes exerçant d’autres professions, à l’histoire, aux pièces. Pour la représentation du Livre de Job à laquelle vous faites référence dans le comté de Knox, nous avons fait appel au maire républicain du comté de Knox, Matthew Starr – le comté de Knox, dans l’Ohio, venait à l’époque de voter à 72 % pour Donald Trump – pour jouer l’ange accusateur. Il a vraiment joué le jeu, je trouve. [ rires ] Il n’a pas hésité quand je le lui ai proposé, car il savait, il était convaincu, qu’il ne s’agissait pas de lui confier le rôle de Satan. Il s’agissait d’une performance au service des autres, mais ce service qu’il rendait permettrait aussi de rassembler toutes ces personnes issues de certains milieux conservateurs, qui n’auraient jamais fait confiance à une invitation d’un directeur d’impact social new-yorkais pour venir parler de « comment se reconstruire après cette élection ? »

Tippett : Vous parlez beaucoup de votre théorie du changement. Je vous vois aussi beaucoup parler et vivre selon cette théorie, en vous mettant au service des autres. Souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet ?

Doerries : Oui. Je ne crois pas à grand-chose avec certitude. Mais ce que j’ai constaté au cours des douze dernières années de ce travail, c’est que les gens découvrent qu’en racontant leur histoire et en partageant leur récit, aussi difficile que cela puisse être, ils aident les autres, et qu’en aidant les autres, ils guérissent eux-mêmes. Et cela semble être une loi physique de notre univers, presque.

Et je crois que nous avons perdu ce lien à un niveau fondamental. C'est ainsi que tout a commencé, non seulement pour le monde occidental, mais dans presque toutes les cultures, et c'est ce que la pandémie nous a offert l'opportunité de renouer. Grâce à des technologies comme Zoom, c'est désormais possible. Notre première représentation sur Zoom a rassemblé plus de 15 000 personnes de 48 pays. Un amphithéâtre que Sophocle n'aurait jamais pu imaginer.

Tippett : Nous avons puisé dans un don dont nous ignorions l'existence.

Doerries : Oh là là ! Maintenant, nous pouvons accueillir des personnes dans les centres d’hébergement d’urgence et héberger chez des particuliers celles qui sont sans domicile fixe. Récemment, lors d’une de nos représentations, une personne a révélé pendant les commentaires : « Je suis dans la cuisine du centre d’hébergement. » Elle parlait simplement au téléphone, via Zoom.

Tippett : J’ai l’impression que c’est ce que vous décrivez ici : le récit génératif de Zoom. [ rires ]

Doerries : [ rit ] C'est exact.

Tippett : Et c’est la plateforme en elle-même qui compte, mais c’est ce qu’elle représente de nos capacités, de nos capacités technologiques ; et la plateforme va évoluer.

J'aime beaucoup la bénédiction que vous avez prononcée. Pourriez-vous la prononcer maintenant ?

Doerries : [ rires ] Bien sûr. On m’a récemment reproché de le dire, mais je me sens tellement obligé de le faire, parce que… enfin, écoutez. À la fin de tout ce que nous faisons, de chaque représentation, de chaque séance – les gens finissent par se lasser de m’entendre le dire – « pour réconforter les affligés et affliger les bien-pensants ».
Tippett : Et cette expression… en fait, elle a été créée à l’origine à propos des journaux.

Doerries : Les journaux, début du XXe siècle ; je n'imagine pas que ce soit la première personne à avoir trouvé cette formulation — peut-être en langue anglaise.

Tippett : [ rit ] Eh bien, elle a depuis été citée par de nombreux théologiens, mais je l'aime aussi, dans ce contexte.

Doerries : Honnêtement, cela n’a pas d’importance. Nous espérons avoir apporté un peu des deux à chacun d’entre vous : du réconfort de pouvoir nous rassembler malgré nos parcours de vie et nos expériences humaines très différents ; du réconfort de pouvoir réagir à une histoire ancienne et d’être validés en écoutant les réactions des autres ; et de la tristesse face au travail qui reste à accomplir, chez nous, au travail, au culte, dans les transports en commun, partout où nous vivons, pour soulager la souffrance de ceux qui nous entourent chaque jour, qui ont peut-être en tête les cris, ou le son des cris de ces personnages, même si nous ne pouvons pas les entendre.

Ainsi, cette bénédiction est aussi une forme de reconnaissance du fait que ce problème ne doit jamais être considéré comme résolu. Il faut le ruminer, le méditer. On ne peut pas l'absorber d'un coup, cocher une case et dire : « Ah, j'ai vécu cette expérience, et maintenant je comprends », quel que soit le problème. Et je crois que c'est là l'autre problème de notre culture : nous consommons constamment la souffrance des autres. Que signifie créer quelque chose d'insaisissable ? Et quelles nouvelles possibilités s'offrent à nous lorsque cela se produit ?

[ Musique : « A Palace of Cedar » par Blue Dot Sessions ]

Tippett : Bryan Doerries est cofondateur et directeur artistique de Theater of War Productions . Il est l’auteur de plusieurs ouvrages, dont *The Theater of War: What Ancient Greek Tragedies Can Teach Us Today* et *All That You’ve Seen Here is God* , traductions de quatre pièces antiques. Le 27 avril 2021, Theater of War lance un nouveau format d’amphithéâtre mondial, en parallèle du premier Sommet Nobel consacré aux enjeux civilisationnels de l’humanité. Vous pouvez y participer : rendez-vous sur theaterofwar.com pour en savoir plus.

[ Musique : « A Palace of Cedar » par Blue Dot Sessions ]

Le projet On Being se déroule sur le territoire Dakota. Notre magnifique générique est composé par Zoë Keating. Et la dernière voix que vous entendez chanter à la fin de notre émission est celle de Cameron Kinghorn.

On Being est une production indépendante à but non lucratif du projet On Being. Elle est diffusée sur les stations de radio publiques par WNYC Studios. J'ai créé cette émission chez American Public Media.

Nos partenaires financiers comprennent :

L’Institut Fetzer contribue à bâtir les fondements spirituels d’un monde d’amour. Retrouvez-les sur fetzer.org .

La Fondation Kalliopeia œuvre à renouer les liens entre écologie, culture et spiritualité, et soutient les organisations et initiatives qui promeuvent une relation sacrée avec la vie sur Terre. Pour en savoir plus, consultez kalliopeia.org .

La Fondation de la famille George, en soutien au projet de conversations civiques.

La Fondation Osprey, un catalyseur pour des vies autonomes, saines et épanouies.

L'initiative « Collaborations courageuses » de l'Institut Charles Koch vise à découvrir et à promouvoir des outils pour guérir l'intolérance et combler les différences.

La Fondation Lilly, une fondation familiale privée basée à Indianapolis, dédiée aux intérêts de ses fondateurs en matière de religion, de développement communautaire et d'éducation.

Et la Fondation Ford, qui œuvre pour renforcer les valeurs démocratiques, réduire la pauvreté et l'injustice, promouvoir la coopération internationale et faire progresser le progrès humain dans le monde entier.