Im Folgenden Finden Sie Das Abgedruckte Transkript Eines Interviews Von Krista Tippett Und Bryan Doerries Aus Der Sendung „On Being“. Die Audioaufnahme Des Interviews können Sie Hier anhören.

Krista Tippett, Moderatorin: „Denkt daran“, Sa

Ich denke an all die Arten, wie ich auf dem Weg zur Arbeit oder nach Hause, oder wenn ich durch die Straßen von New York gehe – schon vor der Pandemie gab es in New York 65.000 Obdachlose –, das Leid der Menschen links und rechts von mir bewusst und unbewusst ignoriere, um meinen Tag zu bewältigen – die häusliche Gewalt, die ich in der U-Bahn sehe, den Menschen, der mit einer Sucht kämpft. Und wenn ich das alles zulasse, dann ist die Angst – in all ihrer Komplexität – wohl …

Tippett: Sie werden überwältigt sein.

Doerries: Ja. Und ich denke, das ist einer der Gründe, warum wir als Spezies die Vermittlung dieser Geschichten brauchen – um Räume zu schaffen, in denen wir fühlen können, was angemessen ist zu fühlen, und gleichzeitig die Komplexität anerkennen. Wir sind nicht hier, um das Ganze abzuhaken und zu sagen, es gäbe eine Botschaft. Wir sind hier, um weitere Fragen zu stellen, es zu problematisieren und zu hinterfragen.

Ich habe also zwei Definitionen von Tragödie. Die einfachste ist, dass eine Tragödie eine Geschichte über Menschen ist, die zu spät lernen, meist Millisekunden zu spät. Und in diesen Millisekunden, in denen sie in der Regel erkennen, was sie getan haben, zerstören sie sich selbst und die kommenden Generationen.

Tippett: Das ist für mich eine beängstigende Möglichkeit unseres Jahrhunderts – dass wir Jahrzehnte, Jahrhunderte zu spät dran sind, aber aus historischer Sicht wird es nur ein Wimpernschlag sein.

Doerries: Genau, das wird eine Fußnote. Das wäre also das eine. Und das andere sind Geschichten – hier geht es um die Tragödien des Sophokles, insbesondere um seine Stücke –, in denen jeder glaubt, im Recht zu sein oder sein Handeln zu rechtfertigen, und jemand wird sterben. Beides ruft, wenn ich darüber nachdenke, sehr starke, instinktive Reaktionen hervor. Aber die Kehrseite der Medaille ist: Das mag zwar auf der Bühne geschehen, aber welche Wirkung hat es auf das Publikum, Geschichten zu sehen, in denen Menschen zu spät lernen oder in denen alle glauben, im Recht zu sein, und trotzdem jemand stirbt?

Und genau das, glaube ich, haben wir vermisst. Die Leute berichten nach unseren Auftritten von Freude, einem Gefühl der Verbundenheit, Begeisterung und Hoffnung. Und ich denke, die Hoffnung liegt darin – nun ja, ich meine, bei einem unserer ersten Auftritte auf einem Militärstützpunkt in Deutschland war ein amerikanischer Soldat dabei –

Tippett: Oh, ich glaube, Sie erzählen diese Geschichte.

Doerries: In meinem Buch, ja. Er stand auf und sagte – ich hatte gefragt: „Warum hat Sophokles dieses Stück über den Krieger Ajax geschrieben, der sich das Leben nimmt, nachdem er seinen besten Freund in der Schlacht verloren und von seinen eigenen Offizieren verraten wurde?“ Da meldete sich plötzlich jemand aus dem hinteren Teil des Raumes: „Ich glaube, er hat das Stück geschrieben, um die Moral zu stärken.“ Das war 2009, vielleicht 2010. „Moral stärken? Was soll daran moralstärkend sein, einem großen Krieger dabei zuzusehen, wie er seinen besten Freund in der Schlacht verliert und sich schließlich, gegen das Flehen seiner Familie, selbst das Leben nimmt?“ – Bevor ich die Frage beenden konnte, entgegnete der junge Mann: „Weil es die Wahrheit ist.“ Und dann sagte er: „Und wir sitzen alle hier Schulter an Schulter und erkennen es an.“ Und dann sagte er: „Und es wird nicht beschönigt.“

Tippett: Und das bringt Hoffnung? [ lacht ]

Doerries: Als Gemeinschaft zusammenzusitzen und die Wahrheit über Krieg, Sucht, häusliche Gewalt oder COVID anzuerkennen – insofern es unser Gefühl der Isolation lindert und uns ermöglicht, Dinge in Worte, Grammatik und Syntax zu fassen, von denen wir dachten, nur wir hätten sie je gedacht, geschweige denn ausgesprochen –, kann meiner Meinung nach die freudvollste Erfahrung überhaupt sein. Und das widerspricht allem, was man je über die griechische Tragödie gedacht oder gelehrt hat; und ich behaupte nicht, sie zu verstehen, aber wer eine unserer Aufführungen besucht, wird sie erleben.

Tippett: Ist es eine Art Erleichterung – die Art von Freude, die mit Erleichterung einhergeht?

Doerries: Das möchte ich auch glauben. So hat für mich alles angefangen – die Erleichterung zu wissen, dass ich nicht die Einzige war, die so empfand.

[Musik: „I’m Covered“ von Philip Woodmore & dem Antigone in Ferguson Virtual Choir]

Tippett: Ich bin Krista Tippett, und das ist „On Being “. Heute spreche ich mit Bryan Doerries vom Public-Health-Projekt „Theater of War Productions“. Die Musik wurde von Philip Woodmore für „ Antigone in Ferguson“ von Theater of War komponiert und am 9. August 2020, genau sechs Jahre nach dem Tod von Michael Brown durch Polizeibeamte, per Zoom wiederaufgeführt. Zur Besetzung gehörten der Schauspieler Oscar Isaac und der New Yorker Bürgerbeauftragte Jumaane Williams. Im Chor sangen Polizisten aus St. Louis. Die Sängerin ist De-Rance Blaylock, Michael Browns Lehrerin.

[Musik: „I’m Covered“ von Philip Woodmore & dem Antigone in Ferguson Virtual Choir]

Es gibt so vieles, so vieles mehr, worüber ich gerne sprechen würde. [ lacht ] Ich sitze hier mit all meinen Notizen. Da ist eine Sache, die ich unbedingt erwähnen möchte.

Doerries: Ja, ja, sicher.

Tippett: Ich möchte nur kurz erwähnen, dass ich aus meiner Sicht – und ich setze meine Hoffnung und mein ganzes Engagement dafür ein – eine Art schöpferische Erzählung unserer Zeit sehe. Die dysfunktionale Erzählung erhält zwar die ganze Aufmerksamkeit und wird intensiv untersucht, und das stimmt auch. Aber es gibt da auch diese Geschichte unserer Zeit, die sich entfaltet: Menschen, die sich mit Komplexität anfreunden, die Wahrheit aussprechen und sich ernsthaft fragen: Wie können wir unser Leben so umgestalten, dass wir dieser Wahrheit treu bleiben? Und ich habe das Gefühl, dass sich das auch in Ihren Veranstaltungen widerspiegelt. Deshalb frage ich Sie: Was sehen Sie? Sehen Sie auch diese schöpferische Erzählung unserer Zeit? Welche Punkte oder Geschichten fallen Ihnen dabei ein, aus Ihrer Perspektive und aufgrund Ihrer Arbeit?

Doerries: Wow. Darauf könnte ich so vieles erwidern. Ich denke, ich sage nur kurz ein paar Dinge. Ich schöpfe große Hoffnung daraus, dass diese Generation – und ich meine insbesondere die jüngere Generation – nicht nur darüber sprechen will, sondern es sogar fordert. Allein die Anwesenheit eines Jugendlichen oder auch eines jungen Erwachsenen in den Zwanzigern kann die Atmosphäre verändern, ganz gleich, welche Erfahrungen er oder sie gemacht hat. Und das gibt mir Hoffnung für die Zukunft: die Millennials als eine Art griechischer Chor für die älteren Generationen zu sehen.

Es gibt die Theorie, dass die Chöre griechischer Dramen tatsächlich von 18- und 19-Jährigen, den sogenannten Epheben, aufgeführt wurden. Diese Theorie gefällt mir, denn es scheint fast so, als ob die Griechen die jungen Leute mit der Komplexität des Erwachsenenlebens konfrontierten, gleichzeitig aber auch ältere Mitglieder der Gemeinschaft einluden, die im Laufe ihres Erwachsenenlebens verloren gegangene Sensibilität wiederzuentdecken, indem sie die vermittelnden Reaktionen der Jüngeren auf das Bühnengeschehen beobachteten.

Tippett: Das ist wirklich interessant.

Doerries: Und ich denke – es liegt an der Fähigkeit dieser jüngeren Generation, Dinge wie Einverständnis, Machtdynamiken, Privilegien, Traumata, Demütigungen und all diese Dinge anzuerkennen und darüber zu sprechen, die wir eigentlich schon lange hinterfragen sollten. Diese Menschen, die an vorderster Front im Rahmen des RISE-Projekts arbeiten, das Teil des Center for Court Innovation in New York City ist, welches wiederum Teil der größeren Cure Violence-Bewegung ist, die Täter von Gewalt nicht als radikal getrennt von ihren Opfern betrachtet. Und das führt zurück zu Ödipus . Wenn man sich Ödipus ansieht, ist es im Grunde eine Erzählung von frühkindlichem Trauma. Seine Füße sind durchbohrt, er wird an einem Berghang zurückgelassen. Es steckt sogar in seinem Namen. Sein Name bedeutet „durchbohrte Füße“; „Ödipus“ – „durchbohrt“. Es ist ein frühkindliches Trauma, das ihn epigenetisch, auf einer tiefen Ebene, beeinflusst.

Tippett: Obwohl sie nichts von Epigenetik wussten. [ lacht ]

Doerries: Aber sie kannten den Fluch der Generationen.

Tippett: Aber das haben sie getan. Das haben sie.

Doerries: Genau das beschreiben sie. Und so ist es der Fluch, der ihn verfolgt. Es ist der Fluch, der seine gewalttätige Art prägt, nach dem Angriff auf der Straße um sich zu schlagen und alle um sich herum zu töten. Er ist von Anfang an Teil von ihm und wurde ihm von seinen Eltern vererbt. Wie können wir also diese Gewaltspirale durchbrechen? Ich denke, der einzige Weg ist, uns selbst als Täter und Opfer zugleich zu sehen und das genau zu betrachten. Wir müssen erkennen, dass wir diesen Kreislauf nur durchbrechen können, indem wir die Traumata und Wunden anerkennen, die die Gewalt, die wir gegen andere ausüben, prägen und erzeugen.

Und genau deshalb ist es die Arbeit der Gewaltpräventionsteams oder ehemaliger Gangmitglieder in New York City – mit denen wir eng zusammenarbeiten –, die uns immer wieder dazu inspiriert, uns noch stärker in benachteiligten Gemeinschaften zu engagieren: nicht weil wir glauben, etwas für sie zu haben, sondern weil sie etwas für uns zu bieten haben. Hier liegt der Schlüssel.

Tippett: Ich möchte noch etwas anmerken, was mir an Ihrer Arbeit sehr wichtig ist, denn ich weiß, wie manches von dem, was Sie gerade gesagt haben, interpretiert werden könnte – okay, und jetzt greife ich mal auf ein Klischee zurück – aber eben aus der Sicht eines typischen Progressiven. [ lacht ] Und einfach anzuerkennen, dass Progressive genauso komplex sind wie alle anderen.

Doerries: In der Tat.

Tippett: Aber – darum geht es hier nicht – so einfach ist es nicht. Was mir besonders gefallen hat, als Sie „Das Buch Hiob“ in Knox County aufgeführt haben: Da waren Menschen aus allen möglichen Schubladen – rot und blau, Demokraten und Republikaner, Arbeiterklasse und Elite oder was auch immer diese Kategorien sein mögen. Diese Tragödien, diese menschlichen Schicksale, haben das nie getan. Sie lassen uns weder die Welt noch uns selbst auf diese Weise einteilen.

Doerries: Für uns begann alles mit dem Impuls, Menschen – echte Menschen, Laiendarsteller oder Menschen, die anderen Berufen nachgehen – in die Geschichten, in die Theaterstücke einzubinden. Bei der von Ihnen erwähnten Aufführung von „Das Buch Hiob“ in Knox County konnten wir den republikanischen Bürgermeister von Knox County, Matthew Starr – Knox County, Ohio, hatte damals gerade mit 72 Prozent für Donald Trump gestimmt –, dazu bewegen, den anklagenden Engel zu spielen. Er hat das wirklich toll gemacht, fand ich. [ lacht ] Er hat keine Sekunde gezögert, als ich ihn fragte, weil er wusste und darauf vertraute, dass es nicht darum ging, ihn als Satan zu besetzen. Es ging um die Aufführung als Dienst am Nächsten, und dieser Dienst würde auch all diese anderen Menschen aus Teilen dieser konservativen Gemeinschaft zusammenbringen, die einer Einladung eines New Yorker Leiters für soziale Projekte niemals trauen würden, um mit ihm darüber zu sprechen: „Wie können wir nach dieser Wahl wieder zueinanderfinden?“

Tippett: Sie sprechen viel über Ihre Veränderungstheorie. Ich höre Sie auch oft darüber reden und es auch leben, indem Sie anderen dienen. Möchten Sie dazu etwas sagen?

Doerries: Ja. Ich glaube nicht an vieles mit absoluter Gewissheit. Aber was ich in den letzten zwölf Jahren meiner Arbeit beobachtet habe, ist, dass Menschen entdecken, dass sie anderen helfen, indem sie ihre Geschichte erzählen und ihre Erlebnisse teilen, egal wie schwer es ihnen fällt. Und indem sie anderen helfen, heilen sie sich selbst. Das erscheint mir fast wie ein Naturgesetz.

Und ich glaube, wir haben das im Großen und Ganzen aus den Augen verloren. So hat alles angefangen, nicht nur in der westlichen Welt, sondern in fast allen Kulturen. Und ich denke, die Pandemie hat uns die Möglichkeit gegeben, diese Verbindung wiederzuentdecken. Dank Technologien wie Zoom können wir das jetzt tun. Wissen Sie, unsere erste Zoom-Aufführung erreichte über 15.000 Menschen aus 48 Ländern. Das ist ein Amphitheater, von dem Sophokles nie geträumt hätte.

Tippett: Wir haben etwas entdeckt, das eine Gabe war, deren wir uns vorher nicht bewusst waren.

Doerries: Oh mein Gott! Jetzt können wir Menschen in Obdachlosenunterkünfte bringen und auch Menschen, die von Wohnungslosigkeit betroffen sind, in Privatwohnungen. Vor Kurzem sagte jemand bei einer unserer Aufführungen während unserer Ansagen: „Oh, ich bin gerade in der Küche der Unterkunft.“ Sie telefonierte einfach per Zoom.

Tippett: Ich glaube, genau das beschreiben Sie hier, die generative Erzählung von Zoom. [ lacht ]

Doerries: [ lacht ] Das stimmt.

Tippett: Und es geht um die konkrete Plattform, aber vielmehr darum, was diese Plattform an unseren Fähigkeiten, unseren technologischen Fähigkeiten, repräsentiert; und die Plattform wird sich weiterentwickeln.

Ich liebe den Segen, den ich von Ihnen gehört habe. Würden Sie diesen Segen jetzt sprechen?

Doerries: [ lacht ] Klar. Jemand hat mich neulich dafür gerügt, dass ich das sage, aber ich fühle mich einfach dazu verpflichtet, es zu sagen, weil es – ich meine, sehen Sie. Am Ende von allem, was wir tun, jeder Aufführung, jeder Session – die Leute sind es irgendwann leid, es immer wieder zu hören – „um die Leidenden zu trösten und die Bequemen aufzurütteln“.
Tippett: Und diese Redewendung stammt ursprünglich aus der Zeit der Zeitungen.

Doerries: Zeitungen, Anfang des 20. Jahrhunderts; ich kann mir nicht vorstellen, dass er der Erste war, der diese Formulierung erfunden hat – vielleicht in der englischen Sprache.

Tippett: [ lacht ] Nun, es wurde seither von vielen Theologen zitiert, aber ich liebe es auch in dieser Form.

Doerries: Ehrlich gesagt spielt es keine Rolle. Wir hoffen, dass wir hier allen etwas von beidem vermitteln konnten – Trost darin, dass wir trotz so unterschiedlicher Lebenswege und Erfahrungen zusammenkommen konnten, Trost darin, dass wir auf eine alte Geschichte reagieren und uns gegenseitig in unseren Antworten bestätigen konnten, und zugleich die Trauer darüber, dass noch so viel zu tun ist, in unseren Familien, an unseren Arbeitsplätzen und in unseren Gotteshäusern, in öffentlichen Verkehrsmitteln, wo immer wir leben, um das Leid der Menschen um uns herum zu lindern, die jeden Tag die Schreie oder die Geräusche der Schreie dieser Figuren in ihren Köpfen haben, auch wenn wir sie nicht hören können.

Dieser Segen ist also auch eine Art Anerkennung dafür, dass sich die Sache nie als gelöst anfühlen sollte. Es sollte sich anfühlen, als müsse man eine Weile darüber nachdenken. Man kann sie nicht einfach abhaken und sagen: „Ach, ich habe das erlebt, und jetzt verstehe ich“, worum es auch immer geht. Und ich glaube, das ist das andere Problem unserer Kultur. Wir konsumieren ständig das Leid der anderen. Was bedeutet es aber, etwas zu erschaffen, das sich nicht konsumieren lässt? Und welche neuen Dinge sind möglich, wenn das geschieht?

[ Musik: „A Palace of Cedar“ von Blue Dot Sessions ]

Tippett: Bryan Doerries ist Mitbegründer und künstlerischer Leiter von Theater of War Productions . Zu seinen Veröffentlichungen zählen „The Theater of War: What Ancient Greek Tragedies Can Teach Us Today“ und „All That You've Seen Here is God“ , seine Übersetzungen von vier antiken Dramen. Am 27. April 2021 präsentiert Theater of War im Rahmen des ersten Nobelpreisgipfels zu den zivilisatorischen Herausforderungen der Menschheit eine neue Form des globalen Amphitheaters. Seien Sie dabei: Mehr Informationen finden Sie unter theaterofwar.com.

[ Musik: „A Palace of Cedar“ von Blue Dot Sessions ]

Das On Being Project befindet sich auf Dakota-Land. Unsere wunderschöne Titelmelodie stammt von Zoë Keating. Und die letzte Stimme, die Sie am Ende unserer Sendung hören, ist die von Cameron Kinghorn.

„On Being“ ist eine unabhängige, gemeinnützige Produktion des „On Being Project“. Der Vertrieb an öffentlich-rechtliche Radiosender erfolgt durch WNYC Studios. Ich habe die Sendung bei American Public Media entwickelt.

Zu unseren Finanzierungspartnern gehören:

Das Fetzer-Institut trägt zum Aufbau einer spirituellen Grundlage für eine liebevolle Welt bei. Mehr Informationen finden Sie unter fetzer.org .

Die Kalliopeia Foundation hat es sich zur Aufgabe gemacht, Ökologie, Kultur und Spiritualität wieder miteinander zu verbinden und unterstützt Organisationen und Initiativen, die eine tiefe Verbundenheit mit dem Leben auf der Erde pflegen. Mehr erfahren Sie unter kalliopeia.org .

Die George Family Foundation zur Unterstützung des Projekts „Civil Conversations“.

Die Osprey Foundation – ein Katalysator für ein selbstbestimmtes, gesundes und erfülltes Leben.

Die Initiative „Mutige Kooperationen“ des Charles Koch Instituts erforscht und fördert Instrumente zur Überwindung von Intoleranz und zur Überbrückung von Unterschieden.

Die Lilly Endowment, eine in Indianapolis ansässige, private Familienstiftung, die sich den Interessen ihrer Gründer in den Bereichen Religion, Gemeindeentwicklung und Bildung widmet.

Und die Ford Foundation, die sich für die Stärkung demokratischer Werte, die Verringerung von Armut und Ungerechtigkeit, die Förderung internationaler Zusammenarbeit und die Weiterentwicklung menschlicher Errungenschaften weltweit einsetzt.