以下は、クリスタ・ティペットとブライアン・ドーリーズによる『On Being』インタビューのシンジケート版トランスクリプトです。インタビューの音声はこちらでお聞きいただけます。

クリスタ・ティペット（司会）：ブライアン・ドーリーズは、物理的な集まりでもバーチャルな集まりでも、「覚えておいてください」とよく言います。「この部屋にいるあなたは一人ではありません。そして、時を超えても一人ではありません」。彼は、この若い世紀のために、古来の錬金術を活性化させています。時の試練に耐え

仕事や家へ向かう途中、あるいはニューヨークの街を歩いている時――パンデミック以前からニューヨークには6万5000人のホームレス、住む場所のない人々がいた――私は、地下鉄で目撃する家庭内暴力、依存症に苦しむ人など、左右にいる人々の苦しみを、意図的にも無意識的にも、一日をやり過ごすために無視してきたことを思い出します。もし私がそれらすべてを受け入れてしまったら、恐怖は――その複雑さの全てにおいて――

ティペット：圧倒されるでしょうね。

ドーリーズ：そうです。だからこそ、私たち人類がこうした物語を媒介する必要がある理由の一つは、まさにそこにあると思います。私たちが感じるべきことを感じ、同時に複雑さも認めることができる空間を創り出すこと。私たちは、この出来事を「メッセージがある」と片付けるために来たわけではありません。より多くの疑問を投げかけ、問題提起し、深く掘り下げるために来たのです。

悲劇には二つの定義があります。最も簡単でシンプルな定義は、悲劇とは人々が学ぶのが遅すぎた、たいていはほんの数ミリ秒遅すぎたという物語だということです。そして、たいていの場合、その数ミリ秒の間に、彼らは自らの行いに気づき、そして未来の世代を破滅させてしまうのです。

ティペット氏：私にとって、それが今世紀の恐ろしい可能性です。何十年、何世紀も遅れているということですが、歴史的に見れば、それは瞬きする間だけのことでしょう。

ドーリーズ：そうですね、脚注になりますね。それが一つです。もう一つは物語です。これはソポクレスの悲劇、特にソポクレスの戯曲ですが、誰もが自分が正しい、あるいは自分の行動は正当だと信じていて、誰かが死ぬという物語です。よく考えてみると、どちらも非常に強く、本能的な反応を引き起こします。しかし、裏を返せば、舞台上ではまさにそれが起こっているのかもしれません。しかし、人々が学ぶのが遅すぎたり、皆が自分が正しいと信じていて、それでも誰かが死ぬという物語を観ることは、観客にどのような影響を与えるのでしょうか？

まさにそれが、私たちがこれまで見落としていたものだと思います。私たちのパフォーマンスを見た人々は、喜び、繋がり、活気、希望を感じたと報告してくれます。そして、そのすべてに込められた希望は、まさにそこにあります。つまり、私たちが最初にドイツの軍事基地で行ったパフォーマンスの一つに、アメリカ兵がいたのです。

ティペット:ああ、あなたはこの話をしたと思います。

ドーリーズ：私の考えでは、そうです。彼は立ち上がってこう言いました――私が「では、ソポクレスはなぜ、戦いで親友を失い、上官にも裏切られた戦士アイアスが自ら命を絶つという劇を書いたのでしょうか？」と尋ねると、部屋の後ろから男が飛び出してきて、「士気を高めるために書いたのではないかと思います」と言いました。これは2009年か2010年のことでした。「士気を高める？偉大な戦士が戦いで親友を失い、最終的には家族の懇願にも反して自ら命を絶つ姿を見ることで、何が士気を高めるというのですか？」私が質問を終える前に、その若者は「それが真実だからです」と言い返しました。そして、「私たちは皆、肩を並べてこの事実を認めています」と言いました。そして、「これは隠蔽されているわけではありません」と言いました。

ティペット：それで希望が湧いてくるんですか？（笑）

ドーリーズ：コミュニティとして共に座り、戦争の真実、依存症の真実、家庭内暴力の真実、そしてCOVID-19の真実を認め合うことは、孤独感を軽減し、自分たちだけが考え、ましてや表現することなど考えられなかったことを、言葉、文法、構文で表現できるという点で、これ以上ないほど喜びに満ちた経験になると思います。そして、それはギリシャ悲劇とは何かについて、これまで誰かが考え、教えてきたことのすべてに反するものです。私はそれを理解しているとは言いませんが、もし誰かが私たちの公演を見に来れば、それを体験するでしょう。

ティペット：それは一種の安堵感、つまり安堵とともに湧いてくる喜びのようなものですか？

ドーリーズ：そう思いたいですね。私にとってはすべてが始まったんです。同じように感じているのは私だけじゃないと知って、ほっとしたんです。

[音楽: フィリップ・ウッドモアとアンティゴネ・イン・ファーガソン・バーチャル合唱団による「I'm Covered」]

ティペット：クリスタ・ティペットです。こちらは「オン・ビーイング」です。今日は、公衆衛生プロジェクト「シアター・オブ・ウォー・プロダクションズ」のブライアン・ドーリーズ氏をお迎えしています。この音楽は、シアター・オブ・ウォーの「アンティゴネ・イン・ファーガソン」のためにフィリップ・ウッドモアが作曲したもので、マイケル・ブラウンが警官に殺害されてからちょうど6年後の2020年8月9日にZoomで再演されました。出演者には俳優のオスカー・アイザックとニューヨーク市公益活動家ジュマーン・ウィリアムズが名を連ね、コーラスにはセントルイス市警の警察官が参加しました。このボーカリストはマイケル・ブラウンの先生だったデランス・ブレイロックです。

[音楽: フィリップ・ウッドモアとアンティゴネ・イン・ファーガソン・バーチャル合唱団による「I'm Covered」]

話したいことはたくさんあります。もっとたくさんあります。[笑] メモを全部持ってここに座っています。一つだけ言及したいことがあります。

ドーリーズ：ああ、ああ、もちろん。

ティペット：私が今立っている場所から、そして私が希望を託し、その希望に身を捧げている場所から、私たちの時代を象徴する「生成的な物語」というものが見えているということをお伝えしたいと思います。機能不全の物語は注目を集め、徹底的に調査されますが、それは事実でもあります。しかし同時に、私たちの時代を象徴する物語も展開しています。人々が複雑さを受け入れ、真実を語り、「では、この真実に忠実であるために、私たちはどのように人生を立て直せばいいのか」と真剣に問いかけているのです。そして、あなたのイベントを見ていると、そのことがよく表れているように感じます。そこで、もしあなたにお聞きしたいのですが、あなたは何を見ているのでしょうか？私たちの時代の生成的な物語を見ているのでしょうか？あなたの立場、そし​​てあなたの仕事から、その物語のポイント、あるいはそこに込められた物語にはどのようなものがあるのでしょうか？

ドーリーズ：わあ。そうですね、答え方はたくさんあるのですが、いくつか簡単に言わせていただきます。この世代、特に若い世代が、この問題について話したいだけでなく、話し合うことを要求しているという事実に、私は大きな希望を感じています。10代の若者、あるいは20代の人がこの場にいるだけで、どんな経験を持っていても、場を変えることができるのです。ミレニアル世代が、上の世代にとって一種のギリシャ合唱団のような役割を果たしてくれるのを見るのは、未来への希望です。

ギリシャ劇の合唱は、実際にはエフェベスと呼ばれる18歳から19歳の若者によって演じられていたという説があります。私はこの説が好きです。なぜなら、ギリシャ人たちは若者たちを連れて行き、大人の複雑さを身に付けさせていたように思えるからです。同時に、舞台上で起こっていることに対する若者たちの反応をまず見ることで、社会の年長者たちが大人になる過程で失っていた感受性を取り戻すよう促していたようにも思えます。

ティペット：それは本当に興味深いですね。

ドーリーズ：そして私は、若い世代には、同意や権力構造、特権、トラウマ、いじめなど、私たちが本当はずっと前から問い続けてきたべき事柄を認識し、語る能力があると思います。RISEプロジェクトを通して最前線で活動している人々は、ニューヨーク市の裁判所イノベーションセンターの一部であり、暴力の加害者と被害者を根本的に区別しない、より大規模な「Cure Violence」運動の一部です。これは『オイディプス王』に遡ります。実際、 『オイディプス王』を見れば、それは幼少期のトラウマの物語なのです。彼の足は刺され、山の斜面に置き去りにされます。彼の名前にはそれが表れています。彼の名前は「刺し貫かれた足」、つまり「oidi-」「pous」を意味します。幼少期のトラウマが、彼にエピジェネティックに、ある深いレベルで影響を与えているのです。

ティペット：彼らはエピジェネティクスについて知らなかったにもかかわらずです。（笑）

ドーリーズ：しかし彼らは世代間の呪いについて知っていました。

ティペット：しかし、彼らはそうしたのです。そうしたのです。

ドーリーズ：まさに彼らが描写しているのはそういうことです。これが彼に付きまとう呪いなのです。路上で襲われ、皆を殺した後、彼が暴力に訴えるようになる原因となっている呪いです。それは生まれながらの彼の一部であり、両親から受け継いだものです。では、どうすればこうした暴力の連鎖を断ち切ることができるのでしょうか？唯一の方法は、自分自身を加害者と被害者の両面から捉え、そのことを深く見つめることだと思います。そして、この連鎖を断ち切る唯一の方法は、他者に及ぼす暴力を生み出し、生み出すトラウマや傷を認識することだと思います。

だからこそ、ニューヨーク市で暴力阻止者や元ギャングに所属していた若者たちが行う活動（私たちは彼らと頻繁に協力しています）こそが、私たちが支援の行き届いていないコミュニティに深く入り込む原動力なのです。私たちが彼らのために何かできると思っているからではなく、彼らが私たちのために何かできると思っているからです。まさにそこが重要なのです。

ティペット：あなたの作品の中で、私にとって本当に重要なことを一つ言いたいんです。というのも、あなたが今言ったことのいくつかは、それがどういうふうに解釈されるか分かっているんです。まあ、ここではステレオタイプを持ち出すつもりですが、典​​型的な進歩主義者の耳ではどう解釈されるかは分かっています。[笑] そして、進歩主義者も他の人と同じように複雑な存在だということを認めているんです。

ドエリーズ：そうですね。

ティペット：でも、これはどれもそういうことではないんです。そういう線に沿ってはいかないんです。私が気に入ったのは、あなたが『ノックス郡のヨブ記』を描いた時、私たちが人々を枠にはめてしまうようなあらゆるタイプの人々を登場させたことです。赤と青、民主党と共和党、労働者階級とエリート層、あるいはそういったカテゴリーは何であれ。でも、これらの悲劇、これらの人間の物語は決してそういうことをしません。世界を、あるいは私たち自身を、そういう形で分け隔てさせないのです。

ドーリーズ：私たちにとって、この企画のきっかけは、まさに人間、生身の人間、プロの俳優ではなく、他の仕事をしている人たちを物語や演劇に登場させたいという衝動でした。あなたが言及されたノックス郡での『ヨブ記』の公演では、ノックス郡の共和党市長であるマシュー・スター氏（当時、オハイオ州ノックス郡はドナルド・トランプ氏に72%の票を投じたばかりでした）に、告発する天使役を演じてもらいました。彼は本当に大胆な行動力だと思いました。（笑）私が依頼したとき、彼はためらいませんでした。なぜなら、これは彼を悪魔役に仕立て上げるためではないと分かっていたし、信じていたからです。これは奉仕行為としてのパフォーマンスでしたが、彼が提供する奉仕には、ニューヨークを拠点とする社会貢献ディレクターからの招待を決して信じないような、保守的なコミュニティの多くの人々を招き入れることも含まれるだろうと考えていました。「この選挙の後、私たちはどう癒されるのか？」というテーマで話し合うために。

ティペット：あなたは変化の理論についてよく話されていますね。また、あなたはよくそれを語り、実践し、奉仕の精神を身に付けているように聞こえます。それについて何かおっしゃりたいことはありますか？

ドーリーズ：信じています。確信を持って信じていることはあまりありません。でも、この12年間この仕事をしてきた中で、人々が自分の物語を語り、共有することで、どんなに辛くても、他の人を助けているのだと気づき、そして他の人を助けることで自分自身も癒されているのを見てきました。まるで宇宙の物理法則のようです。

私たちは大きなレベルで、その繋がりを失ってしまったように思います。西洋世界だけでなく、ほぼすべての文化において、この全てはそこから始まりました。そしてパンデミックは、まさにその繋がりを取り戻す機会を与えてくれたと思います。しかし今、Zoomのようなテクノロジーのおかげで、私たちはそれを実現できるのです。ご存知のように、Zoomを使った最初の公演は、48カ国から1万5000人以上の観客を集めました。これは、ソポクレスが想像もできなかった円形劇場です。

ティペット：私たちは、自分たちが持っているとは気づいていなかった才能を活用したのです。

ドーリーズ：本当にすごいですね。今ではホームレスシェルターに人々を受け入れられるようになり、また、家がない生活をしている人々を人々の家に迎え入れることができるようになりました。先日、私たちのパフォーマンス中に、ある人が「あ、シェルターのキッチンにいるの」と明かしました。彼女はZoomでスマホに向かって話していたんです。

ティペット：ここであなたが説明しているのはまさにこれ、つまり Zoom の生み出す物語のように感じます。（笑）

ドーリーズ： [笑う] そうですね。

ティペット:これは特定のプラットフォームですが、このプラットフォームは私たちの能力、技術的能力を表すものであり、プラットフォームは進化していきます。

あなたが捧げてくださった祝福の言葉、本当に素敵でした。今、その祝福を捧げていただけますか？

ドーリーズ：（笑）ええ。最近、この言葉を言ったことで誰かに叱られたんですが、どうしても言わずにはいられないんです。だって、だって、ほら、私たちがやるすべてのこと、すべてのパフォーマンス、すべてのセッションの最後には、みんな私がこう言うのを聞き飽きるんです。「苦しむ人を慰め、安楽な生活をしている人を苦しめる」って。
ティペット:そして、実際、そのフレーズは、もともと新聞について作られたものです。

ドーリーズ： 20 世紀初頭の新聞です。この表現を最初に思いついたのは、おそらく英語ではそうではないと思います。

ティペット: [笑う] そうですね、それ以来多くの神学者によって引用されてきましたが、私はこの部分も気に入っています。

ドーリーズ：正直、どちらでもいいんです。ここにいる皆さんにとって、その両方を少しでも実現できればと思っています。全く異なる人生経験や人間的背景を持つ人々が集い、共に歩むことができることに慰めを感じ、古代の物語に共感し、互いの反応を聞きながら共に認められることに慰めを感じ、そして、私たちの家、職場、礼拝所、公共交通機関など、どこに住んでいても、私たちの左右に毎日いる人々の苦しみに対処するために、やるべきことが山ほどあることに心を痛めています。彼らは、私たちには聞こえないけれど、頭の中では、これらの登場人物たちの叫び声、あるいは叫び声を聞いているのかもしれません。

ですから、この祝福は、この問題が決して解決済みだと考えるべきではないという、ある種の承認でもあるのです。これは、しばらくじっくり考えなければならない問題だと捉えるべきです。そして、それは消費できるものではありません。どんな問題であれ、このチェックボックスにチェックを入れて「ああ、こういう経験があったから、今は理解できた」と言うことはできません。そして、これが私たちの文化のもう一つの問題だと思います。私たちは常に互いの苦しみを消費し合っています。消費できないものを生み出すとはどういうことでしょうか？そして、それが起こったとき、どんな新しいことが可能になるのでしょうか？

[音楽: Blue Dot Sessions の「A Palace of Cedar」 ]

ティペット：ブライアン・ドーリーズは、シアター・オブ・ウォー・プロダクションズの共同創設者兼芸術監督です。著書には、『シアター・オブ・ウォー：古代ギリシャ悲劇が今日私たちに教えてくれること』と、古代戯曲4編の翻訳『あなたがここで見たすべては神だ』があります。2021年4月27日、シアター・オブ・ウォーは、人類が直面する文明の諸問題に関する初のノーベル賞サミットに合わせて、新たな形態のグローバル・アンフィシアターを立ち上げます。あなたも参加できます。詳細はtheaterofwar.comをご覧ください。

[音楽: Blue Dot Sessions の「A Palace of Cedar」 ]

オン・ビーイング・プロジェクトはダコタ・ランドにあります。私たちの素敵なテーマ曲は、ゾーイ・キーティングが作曲・提供しています。そして、ショーの最後に聞こえる最後の歌声は、キャメロン・キングホーンです。

「On Being」は、The On Being Projectによる独立した非営利制作番組です。WNYC Studiosを通じて公共ラジオ局に配信されています。私はAmerican Public Mediaでこの番組を制作しました。

当社の資金提供パートナーは次のとおりです。

フェッツァー研究所は、愛に満ちた世界のための精神的な基盤を築くことに貢献しています。fetzer.orgをご覧ください。

カリオペイア財団は、生態系、文化、そして精神性を再び結びつけることに尽力し、地球上の生命との神聖な関係を育む組織や活動を支援します。詳しくはkalliopeia.orgをご覧ください。

ジョージ・ファミリー財団は、市民対話プロジェクトを支援しています。

オスプレイ財団は、力強く、健康で、充実した人生を促進する触媒です。

チャールズ・コッホ研究所の勇気あるコラボレーションイニシアチブは、不寛容を治し、違いを埋めるためのツールを発見し、推進します。

リリー財団はインディアナポリスを拠点とする私的な家族財団であり、宗教、コミュニティ開発、教育に対する創設者の関心に捧げられています。

そしてフォード財団は、民主主義の価値を強化し、貧困と不正を減らし、国際協力を促進し、世界中で人類の業績を向上するために活動しています。