다음은 Sounds True/Insights at the Edge에서 타미 사이먼과 캐벌리 모건이 진행한 인터뷰의 녹취록입니다. 인터뷰 음성 파일은 여기에서 들으실 수 있습니다.

타미 사이먼: 이번 Insights at the Edg

안녕하세요, 타미. 네. 우리가 대화를 시작하면서 이야기했던 태어나지 않은 마음은 무조건적이죠. 하지만 세상을 살아가면서 저는 종종 특정한 것들을 믿고, 특정한 것들을 생각하고, 특정한 방식으로 행동하도록 조건화되거나 습관화된, 분리된 자아와 동일시되곤 합니다. 예를 들어, 저는 모든 것을 제대로 하면 사랑받을 자격이 있다고 믿도록 조건화되었을 수 있습니다. 그래서 저는 그렇게 믿는 데 익숙해져 있고, 그렇게 믿도록 조건화된 거죠. 우리는 이러한 조건화를 있는 그대로 보고 실천을 통해 놓아줄 수 있습니다. 왜냐하면 그것은 만들어진 것이기 때문입니다. 상대적인 것이고, 왔다가 사라지는 것입니다. 만들어진 형태일 뿐, 절대적인 진리가 아닙니다. 잠시 멈춰서 생각해 볼게요. 이해가 되시나요?

TS: 맞아요. 정말 그래요. 우리 모두 가족 환경에서 생존 전략으로 어떻게 적응하고, 초기 자극에 반응해 스스로를 구성했는지, 그리고 그 과정에서 어떻게 성격이 형성되었는지를 알 수 있다고 생각해요. 그렇게 조건화된, 혹은 구성된 자아가 생겨났고, 당신의 완벽주의는 바로 그런 자아의 한 형태라고 생각합니다.

CM: 네, 전적으로 동감합니다. 개인적인 차원에서도 그렇고요. 백인 우월주의적이고 자본주의적인 문화 속에서 우리는 모두 완벽해야 하거나 일을 제대로 해야 한다는 조건화된 의식 속에서 살아가고 있습니다. 이것이 바로 집단적 조건화의 한 특징입니다. 예를 들어, 만약 우리의 집단적 조건화가 달랐다면 강조하는 부분이 달라졌을 수도 있겠죠. 하지만 자세히 살펴보면, "일을 제대로 해야 보상을 받을 수 있다"는 것은 개인적인 조건화뿐만 아니라 집단적인 조건화이기도 합니다. 이 책의 주제 중 하나는 이러한 개인적 조건화를 인식하고, 꿰뚫어 보고, 마침내 놓아버릴 수 있도록 도와주는 실천들을 하는 것입니다.

이 책에서는 이러한 수행법을 개인적으로 적용하는 것과 집단적으로 적용하는 것 사이의 연관성을 살펴봅니다. 어떻게 하면 집단적인 왜곡을 바로잡을 수 있을까요? 우리에게는 개인적인 왜곡이 있고, 집단적인 왜곡이 있습니다. 사실 둘은 다르지 않습니다. 밀접한 연관성이 있습니다. 하지만 우리는 "나, 내 것" 중심적인 사회에 살고 있기 때문에 영적 수행을 자기계발의 관점에서 접근하고, "이러한 수행법을 나에게 적용하면 더 행복해질 거야"라고 생각합니다. 그렇다면 이러한 수행법을 개인적으로만 적용하는 것이 아니라 집단적으로 적용하는 것은 어떤 것일까요? 더 나아가, 집단적인 것의 본질은 무엇일까요? 개인적인 것의 본질은 무엇일까요? 결국 본질은 같습니다.

TS: 캐벌리, 이 문제에 대해 이야기해 볼까요? 저는 제 개인적인 삶에 대해서는 상당한 통제력을 갖고 있다고 생각해요. 제 개인적인 조건화에서 벗어날 수 있다고 믿죠. 하지만 집단적인 문제에 있어서는, 그 규모가 너무 커서 제가 어떻게 변화를 일으킬 수 있을지 막막하게 느껴져요. 캐벌리 씨는 우리에게 같은 과정이라고 말씀하시는데, 제게는 전혀 다르게 느껴져요. 어떻게 이해해야 할까요?

CM: 네, 무슨 말씀인지 알겠습니다. 사실, 타미, 제가 Peace in Schools를 통해 경험하지 않았더라면 저도 지금처럼 생각하지 못했을 것 같아요. 예를 하나 들자면(물론 많은 예가 있지만), 제가 말씀드렸듯이, 도구가 제공되고 사람들이 그 도구를 함께 경험해 나가는 이러한 맥락에서 변화가 어떻게 집단적으로 일어나는지 보여주는 것입니다. 우리 학교 선생님 한 분을 지원했던 날이 아주 생생하게 기억납니다. 그분은 현재 우리 학교의 상임 이사이신 재니스 마텔루치 선생님이시죠. 그분이 수업을 하고 계셨고, 저는 그분을 코칭하고 있었습니다. 그분이 이 이야기를 해도 괜찮으시다면, 그분이 약간 예민하게 반응하셨던 것을 말씀드리겠습니다.

수업에는 그녀가 보기에 '반에서 운동 잘하는 아이들'이라고 할 만한 학생들이 몇 명 있었는데, 그들은 매우 보수적인 배경을 가지고 있었고, 거침없이 말하는 태도가 교실 안의 다른 사람들에게 불안감을 조성한다고 그녀는 느꼈습니다. 동성애자인 그녀는 그러한 행동들을 목격하면서 불쾌감을 느꼈습니다. 다행히도, 제가 그녀에게 했던 말 중 하나는 "만약 우리가 이러한 학생들에게 이러한 도구들을 제공하지 않는다면, 진정한 치유와 우리 존재의 본질을 기억하는, 모두를 위한 우리의 비전에 부합하지 않는 것입니다. 이것은 단지 예술에 관심이 많은 학생들만을 위한 것이 되어서는 안 됩니다. 우리가 서로 연결되어 있다는 것을 알고, 그들을 위해 살아갈 수 있도록 해야 합니다."였습니다.

다행히도 이 학생들은 교사의 관계 형성 능력을 보여주는 좋은 예였습니다. 교사는 학생들이 수업에 참여하기를 진심으로 바랐습니다. 이러한 경험을 통해 학생들은 자신이 세상을 살아가는 방식에 길들여져 왔다는 사실을 인지하기 시작했고, 자신의 사고방식이 반 친구들에게 어떤 영향을 미치는지 열린 마음으로 바라볼 수 있게 되었습니다. 한편, 반에 있는 다른 학생들, 특히 여성이나 이민자 출신 학생들은 이 남학생들이 자신들의 사고방식과 행동 방식에 대해 열린 마음으로 바라보는 모습을 보고 더 안전하다고 느끼기 시작했습니다.

그래서 수업에서는 집단적 맥락 속에서 개인적 조건화를 분석할 수 있었고, 동시에 집단적 조건화 또한 간과하지 않았습니다. 젊고, 백인이고, 남성이고, 시스젠더인 사람들은 젊고, 스스로를 게이로 정체화한 여성들과는 다른 방식으로 세상을 살아가고 집단적으로 행동하도록 조건화되어 있습니다. 이러한 실습이 함께 이루어지는 환경은 개인적 조건화뿐만 아니라 집단적 조건화까지 해소할 수 있는 기회를 제공했습니다. 따라서 개인적 조건화는 우리 대부분에게 있어 좀 더 쉽게, 더 쉽게 접근할 수 있는 부분입니다.

저는 사랑받기 위해서는 남을 돕거나 남을 기쁘게 해야 한다는 고정관념에 갇혀 있어요. 좋아요, 그런 고정관념을 극복하려고 노력할 수는 있죠. 하지만 중요한 건, 이러한 개인적인 고정관념을 다루는 동시에 집단적인 고정관념 또한 간과하지 않고, 항상 진실, 고정관념 이면에 숨겨진 진실, 고정관념 너머의 진짜를 잊지 않는 거예요.

TS: 캐벌리, 이 대화를 나누면서 제 눈에 띈 것 중 하나는 당신이 박사 학위를 따려는 영성 탐구자들을 가르칠 수 있는 사람처럼 보인다는 점입니다. 그런데 당신은 지금 십 대 청소년들과 함께 일하고 계시죠. 저는 그 점이 정말 흥미롭다고 생각합니다. 왜냐하면 당신은 상당히 심오한 생각들을 제시하고 있기 때문입니다. 이에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

CM: 제 생각에 제가 실천해야 할 가장 중요한 일은 사랑과 진리를 섬기는 것입니다. 삶이 저를 이 자리로 이끌었을 뿐이죠. 저는 성인들을 가르치는 것을 정말 좋아합니다. 성인들을 위한 수련회를 이끄는 것도 좋아하고요. 글쓰는 것도 좋아합니다. 제 삶 속의 성인들에게 다가가는 것을 좋아하는데, 그들은 우리 모두처럼—사실, 보편적인 것이죠—행복을 갈망하고, 진정한 자아를 알고 싶어 하며, 내면의 행복과 안녕을 위해 행동하며 세상을 살아가고 싶어 합니다.

저는 젊은 사람들을 정말 좋아해요. 제게는 십대들과 쉽게 소통할 수 있는 일종의 타고난 기질이 있는 것 같아요. 어떤 사람들은 "고등학교 교실에 들어가서 십대들과 즉흥적으로 수업을 진행하는 건 너무 부담스러울 것 같아요."라고 말하곤 해요. 하지만 제 커리큘럼은 십대들과의 관계를 통해 자연스럽게 만들어진 것이지, 미리 정해진 것이 아니었거든요.

하지만 저는 정말 축복받았다고 생각해요. 십대들과 함께 일하는 것을 좋아하지만, 십대들과만 일해야 한다는 생각은 전혀 없어요. 솔직히 말해서 성인들을 위한 수련회를 이끄는 것도 십대들과 함께하는 것만큼이나 좋아해요. 십대들과 함께하는 경험은 마치 영적인 인도하심을 받은 것처럼 자연스럽게 시작하게 된 것 같아요. 교육을 바꾸겠다는 목표를 가지고 시작한 건 아니었어요. 하지만 포틀랜드에서는 그런 변화가 일어나기 시작했어요. 포틀랜드 공립학교들이, 우리 프로그램 덕분만이 아니라, 단순히 내면의 세계를 탐구하는 교육이 아니라, 우리 안에 내재된 행복을 일깨워주는 교육에 더 많은 관심을 기울이고 있기 때문이에요. 그래서 저는 두 가지 모두 똑같이 좋아해요.

TS: 제 생각에는 이것이 당신이 가르치는 내용의 보편성을 보여주는 것 같습니다. 나이에 상관없이 누구나 참여할 수 있는 길이 있다는 거죠. 캐벌리, 이제 당신에게 질문 하나 드리고 싶습니다. 당신이 말씀하신 "존재의 행위"라는 개념에 대해서요. 우리가 아는 것과 아직 태어나지 않은 것이 만나는 이 지점에서, 우리는 할 수 있는 만큼의 영향력을 행사하여 "존재의 행위"를 통해 세상의 문제에 영향을 미칠 수 있다는 말씀이시죠. 당신에게 있어 "존재의 행위"란 무엇을 의미하는지 설명해 주시겠어요?

CM: 저는 그 문구를 처음 뮬라 사드라에게서 들었습니다. 제 친구 바나비가 제게 책 한 권을 건네줬는데, 표지에 그 문구가 있었죠. 저는 그 문구 자체에 매료되었습니다. 마치 선불교의 코안처럼 느껴졌습니다. 일종의 이정표처럼 느껴졌는데, 아시다시피 제 책에서 많이 다루는 주제 중 하나가 바로 분별력입니다. 저는 선불교에 뿌리를 두고 있어서, 많은 선 수행자들과 법사들처럼 분별력 수행을 좋아합니다. 그래서 저는 우리 안에 내재된 자각 능력, 특히 자아에 의해 분리된 자아를 위해 행동하는 것과 진정한 자아의 마음을 위해 행동하는 것의 차이를 자각하는 능력을 사랑합니다.

그럼 이 주제를 좀 더 구체적으로 살펴보자면, 여러분은 살면서 사랑에 빠졌을 때, 혹은 사랑에 대한 감정에 따라 행동했던 순간들을 떠올려 볼 수 있을까요? 타미, 혹시 사랑에 빠졌던 경험과 그 감정에 따라 행동했던 순간들을 기억하신다면 공유해 주시겠어요?

TS: 세상에. 완전히 사랑에 빠지면 정말 별별 짓을 다 하게 되죠.

CM: 그런 행동들은 뭔가 다른 느낌이 들지 않나요?

TS: 네. 위험 부담이 크고, 모든 걸 쏟아붓는, 완전히 뛰어드는 거죠.

CM: 조건화된 기준에 얽매이지 않고, 내면의 비판적인 목소리를 믿지 않는다는 거죠? 그런 것들은 모두 사라져요. 왜냐하면 당신은 사랑을 위해, 사랑을 대신하여, 그리고 더 나아가 사랑 그 자체로서 행동하기 때문이에요. 이는 자아에 기반한 분리된 자아의 관점에서 행동하는 것과는 완전히 다릅니다. 자아에 기반한 분리된 자아의 관점에서는 '나는 내 것을 지켜야 해'라는 생각이 들죠. 결핍과 박탈의 세계가 나타나고, 나는 그 결핍과 박탈의 세계 안에 있는 작은 존재가 되어 버립니다. 다른 사람들을 그저 다른 사람으로만 보게 되죠. 당신을 나 자신으로 보지 않아요. 우리가 공유된 존재, 우리의 존재 자체가 동일하다는 것을 깨닫지 못합니다. 당신은 저기 있잖아요. 타미, 당신은 나보다 돈도 많고, 나보다 더 좋은 곳에 살고 있잖아요. 그래서 이제 당신이 부러워지는 거죠? 그런 감정들이 모두 거기에 자리 잡고 있는 거예요. 그러므로 "존재의 행위"란 우리 본연의 모습을 드러내기 위해 자유롭게 나타나는 행위이며, 세상에서 매우 다른 특성을 지닙니다.

TS: 캐벌리, 이 대화를 마무리하면서 제가 느낀 건 우리가 나눈 이야기의 내용 자체보다는 제가 느낀 감정입니다. 흥미로운데요. 마치 넓은 공간의 느낌, 확장되고 열린 느낌이 들어요. 마지막으로, 우리가 함께 이 공간에 온전히 집중할 수 있도록 짧은 명상을 해보는 건 어떨까요? 캐벌리의 말을 그대로 따라 하는 게 아니라, 그저 함께 '현재'를 경험하는 거예요. 몇 분 동안 저희를 그 명상의 세계로 이끌어 주시면 좋겠습니다.

CM: 네, 타미, 정말 좋아요. 몇 시쯤, 몇 분 정도면 좋을지 알려주세요.

TS: 5분 정도 걸려요.

CM: 5분 정도요. 좋습니다. 꼭 필요한 건 아니지만, 청취자분들께서는 한 손은 심장 중앙에, 다른 한 손은 갈비뼈가 만나는 부분에 얹어주세요. 오늘 하루 동안 했던 숨 중에서 가장 길고 깊게 세 번 숨을 들이쉬고 내쉬어 보세요. 여러분은 지난 한 시간을 진정한 자아를 알아가는 데, 그리고 이 플랫폼에서 이루어지는 대화들을 통해 그러한 경험을 더욱 풍성하게 하는 데 바쳤습니다. 그 모든 것에 대해 스스로에게 감사나 고마움을 표현해 보세요.

원한다면 손을 놓고, 우리의 주의력이 끊임없이 이리저리 옮겨 다니는 습관에 젖어 있다는 것을 깨달아 보세요. 지금 이 순간, 주의력을 이러한 여러 대상이나 사물로 향하게 하는 대신, 주의력을 자유롭게 하여 그 근원으로 되돌려 놓으세요. 손전등을 떠올려 보세요. 손전등 불빛이 여러 사물에 비치는 모습을요. 이제 그 빛이 다시 손전등 안으로 돌아오도록 하세요. 주의력이 의식 속에 머물도록 하세요. 이 짧은 순간 동안, 우리는 우리 존재의 본질 속에서 쉴 수 있도록 스스로에게 허락하는 것입니다.

이 짧은 명상은 마음을 다스리는 것이 목적이 아닙니다. 애쓰거나 노력하는 모든 마음에서 벗어나, 그저 깨어 있고, 빛나고, 무조건적인 사랑과 수용이 가득한 자신의 존재를 온전히 누리세요. 사랑 안에서, 사랑 그 자체로 쉬면서, 가야 할 곳도 없고, 해야 할 일도 없고, 어쩌면 가장 중요한 것은, 누구처럼 되어야 할 필요도 없습니다. 그저 존재하는 것. 그런 다음 길고 깊게 숨을 들이쉬고 내쉬세요. 숨을 내쉴 때, 다음 단계로 나아가는 자신에게 무조건적인 사랑으로 안심시켜 주는 말을 건네보세요. 감사합니다, 여러분.

TS: 감사합니다, 캐벌리. 방금 캐벌리 모건 씨와 이야기를 나눴습니다. 그녀는 신간 『 우리 존재의 핵심: 함께 자유를 실현하다』 의 저자입니다. Insights at the Edge 영상을 시청하고, 방송 후 발표자들과 질의응답 시간을 갖고 질문할 기회를 갖고 싶으시다면, 프리미엄 방송, 라이브 강의, 커뮤니티 이벤트 등을 제공하는 새로운 멤버십 커뮤니티인 Sounds True One에 가입하세요. 함께 배우고 성장합시다. join.soundstrue.com에서 가입하세요. Sounds True: 세상을 깨우는 존재.