नीचे टैमी साइमन और रस्स हडसन के बीच हुए साउंड्स ट्रू इंटरव्यू का सिंडिकेटेड ट्रांसक्रिप्ट दिया गया है। आप इंटरव्यू का ऑडियो वर्जन यहां सुन सकते

तो, तीन बाकी हैं। [ हंसते हुए ] मुझे मिल गया—

टीएस: चलिए करते हैं।

आरएच: जी हाँ! पाँच, छह और सात। अब हम मेरे कोने में हैं; मैंने पाँच के बारे में पहले ही थोड़ा बता दिया है, लेकिन यह मस्तिष्क केंद्र है। संक्षेप में कहूँ तो, मस्तिष्क केंद्र में उपस्थिति का अर्थ केवल सोचना, सोचना, सोचना, सोचना नहीं है। यह वह नहीं है। यह जानने, पहचानने, और जो आवश्यक है उसे देखने की क्षमता है, और यह वह महान मौन और स्थिरता है जिसकी चर्चा पूर्व और पश्चिम दोनों की रहस्यवादी परंपराओं में की जाती है। हम सभी जानते हैं कि यदि हमारा ध्यान सही ढंग से चल रहा है, तो हम मौन में एक प्रकार की आंतरिक स्थिरता प्राप्त करते हैं। और यही मस्तिष्क केंद्र है। यही मस्तिष्क केंद्र का सक्रिय होना है, है ना?

दिलचस्प बात यह है कि आमतौर पर, मस्तिष्क केंद्र को शांत करने के लिए आपको अपने शरीर और हृदय में कुछ हद तक उपस्थित होना पड़ता है। मस्तिष्क केंद्र एक स्थान धारण करने की कोशिश करता है, इसलिए यह हमें अस्तित्व का एहसास दिलाने में व्यस्त रहता है, क्योंकि हम अपने शरीर और हृदय के माध्यम से अपने अस्तित्व को महसूस नहीं कर रहे होते हैं। इसलिए, जब केंद्र सामंजस्य में आ जाते हैं, तो सब कुछ अपनी सही जगह पर आ जाता है।

तो, जैसा कि मैंने कहा, पाँचवाँ पहलू संज्ञानात्मक है, लेकिन यह हमारे उस हिस्से को दर्शाता है जो वास्तविकता के गहरे सत्य को देखता और पहचानता है, जिसे हमने अब तक नहीं देखा है। यह खोज का इंजन है। इसी से हम पर्दों को हटाते हैं और वास्तविकता के स्वरूप, यहाँ मौजूद चीज़ों और दूसरे व्यक्ति के स्वरूप को गहराई से समझते हैं, है ना? वास्तविकता का स्वरूप। और फिर, यह हमारे द्वारा खोजी गई चीज़ों को साझा करने का प्रेम भी है, जैसे, "वाह, यह तो कमाल है! इसे देखो।"

तो इसमें यह भी निहित है कि सत्य को देखने से हृदय में करुणा का भाव बढ़ता है। मैंने अक्सर सोचा है कि बौद्ध धर्म पंच तत्व के साथ बहुत मेल खाता है, कि जैसे-जैसे हम सत्य, वास्तविक सत्य को देखते हैं, हम अधिक करुणामय हो जाते हैं, और करुणा सत्य को देखने की हमारी क्षमता को और अधिक मुक्त करती है। अतः इस अर्थ में, पंच तत्व ही वह प्रेरक शक्ति है।

यह एकांत का एहसास भी है, क्योंकि जैसा कि मैंने कहा, मन शांत है, यहाँ कोई मुझे परेशान नहीं कर रहा है। इसलिए जब आपको यह पता चल जाता है, तो आप लोगों के साथ समय बिता सकते हैं और कोई समस्या नहीं होती। लेकिन जब हम अपनी उपस्थिति खो देते हैं, और उस एकांत को बनाए रखने की कोशिश करते हैं, तो हम सोचते हैं कि इसका समाधान लोगों से दूर जाना है। कि हम इन लोगों से दूर चले जाएंगे और कहीं चले जाएंगे, और वहाँ सोचने और जो हम समझना चाहते हैं उसे समझने के लिए जगह और समय होगा। लेकिन जो लोग मुझे परेशान कर रहे हैं, वे बाहर के लोग नहीं हैं, वे वे लोग हैं जिन्हें मैं अपने दिमाग में ढो रहा हूँ, जैसा कि लंबे समय तक ध्यान साधना करने वाले किसी भी व्यक्ति को पता चलता है। आप अकेले पहाड़ की चोटी पर जाकर बैठ सकते हैं, लेकिन इससे भीड़ कम नहीं होती, क्योंकि यह आंतरिक भीड़ है।

इसलिए, उस ज्ञान की बहाली से ही ज्ञान की बहाली होती है, और यहाँ ज्ञान वास्तविकता से हमारे संपर्क के माध्यम से बहाल होता है। जब हम पीछे हटने, सिकुड़ने, अलग होने या विरक्त होने की कोशिश करते हैं—जो आध्यात्मिक समुदायों में एक आम बात है—तो हम वास्तव में ज्ञान के स्रोत को ही काट देते हैं। फिर हम बस चीजों को याद करते रह जाते हैं। सीखना और जानना पहले से ज्ञात चीजों को याद करना बन जाता है, या किसी और के द्वारा पहले से ज्ञात चीजों को याद करना बन जाता है, और हम अपने मस्तिष्क की शक्ति का उपयोग नहीं कर पाते।

तो, सिक्स, जो इसका पड़ोसी है, एक और प्रकार है जिसे शायद हमेशा अच्छी तरह से समझा नहीं जाता। सिक्स का शुद्ध स्थान जागरूकता है। मुझे याद है कि मैंने इसे समझने में कई साल बिताए हैं—नाइन, थ्री और सिक्स एक त्रिभुज पर स्थित हैं। वे अपने-अपने त्रय या केंद्र के केंद्र की तरह हैं। तो सिक्स कुछ बहुत ही मौलिक है, यह उस जागरूकता के बारे में है जिसमें हम जागृत होने की कोशिश कर रहे हैं। यह वह जागरूकता है जिसे हम पाते हैं—जब हम अपने शरीर, हृदय और मन में उपस्थित होते हैं, तो हमारा मन जीवंत और जागृत हो जाता है। हम अपने भीतर और अपने आसपास की चीजों को देखते हैं। हम पल की वास्तविक स्थिति को देखते हैं। हम जो हो रहा है उसके प्रति जागरूक होते हैं। और सिक्स, भले ही वे थोड़े अटके हुए हों, उनमें वह ध्यान होता है। सचेत होने का विचार ही इस जागरूकता की अभिव्यक्ति है।

तो फिर, अपनी पूरी महिमा में, छठे नंबर वाले लोग उस खूबसूरत जागरूकता से भरे होते हैं, वे सचेत रहते हैं, वे जानते हैं कि उनके अंदर और उनके आसपास क्या हो रहा है, और वे हर काम को एक तरह के प्रेमपूर्ण ध्यान से करते हैं। वे हर छोटी-बड़ी बात का ध्यान रखते हैं। वे सुनिश्चित करते हैं कि हर छोटी से छोटी बात का ख्याल रखा जाए। वे जीवन के उतार-चढ़ावों को इस खूबसूरत, प्रेमपूर्ण जागरूकता से देखते हैं और समझते हैं कि यही मेरे यहाँ होने का एक कारण है।

तो फिर, जब हम पूरी तरह से वर्तमान में नहीं होते, तब भी हम यह समझने की कोशिश करते रहते हैं कि क्या हो रहा है, हम कहाँ हैं, सब कुछ कहाँ है, हम दिशा जानने की कोशिश करते हैं लेकिन हमें दिशा का एहसास नहीं होता, और फिर हम लूनी ट्यून्स कार्टून की तरह हो जाते हैं, जहाँ हमारे पैर गोल-गोल घूम रहे होते हैं और हमारे नीचे कुछ भी नहीं होता। ऐसा ही महसूस होता है, और हमारे अंदर चिंता, डर और खौफ भर जाता है। हमें ऐसा लगता है कि हम दुनिया का सामना करने के बजाय, दुनिया हमारी ओर आ रही है। सब कुछ हमारी ओर आ रहा है और हम अभिभूत महसूस करते हैं, और हमें समझ नहीं आता कि क्या करें। तो फिर अहंकार हर समय यही सोचता रहता है, “मुझे क्या करना चाहिए? मैं इसे कैसे संभालूँ? क्या मैं बच्चों को पाँच बजे तक ले जा पाऊँगा? मुझे यह करना है,” और हमारा मन जीवन जीने के बजाय उसे संभालने की कोशिश में उलझा रहता है। यही हम सब में मौजूद सिक्स है। अगर आप इसे बहुत आगे ले जाते हैं, तो यह और भी ज्यादा शंकालु, संदेहपूर्ण और यहाँ तक कि व्यामोहपूर्ण भी हो जाता है। तो इन सभी में एक रेंज शामिल है।

अंत में, लेकिन कम महत्वपूर्ण नहीं, सात आता है, और कभी-कभी सात अंक वाले लोगों को लगता है कि उन्हें अंत तक इंतजार कराना एक तरह की यातना है क्योंकि वे जानना चाहते हैं। सात भी मस्तिष्क का केंद्र है, लेकिन यह क्षमता है—यह संभावनाओं को देखना है, लेकिन यह चेतना की असीमितता भी है। हमारी चेतना वास्तव में किसी भी चीज़ से बंधी नहीं है। इसके चारों ओर कोई रेखा नहीं है। यह एक असीमितता है, जिससे हमें आंतरिक रूप से स्वतंत्रता का अनुभव होता है। हम एक आंतरिक स्वतंत्रता और हल्कापन महसूस करते हैं। यह हमें अपने अनुभवों के प्रति सकारात्मकता प्रदान करता है, जो कठिनाई, दुख या उदासी का खंडन नहीं है। यह वही सकारात्मकता है जो इन चीजों की ओर बढ़ती है और उन्हें करुणा के साथ ग्रहण करती है।

तो यही सात की महान शक्ति है, कि मैं अपने जीवन में स्वतंत्रता, आनंद, संभावनाओं को देखने और उन्हें साकार करने की भावना के साथ आगे बढ़ सकूँ, साथ ही मानवता और जीवों की भी मदद कर सकूँ, ताकि कठिन समय में भी वे प्रकाश और सकारात्मकता में रहें। यह एक खूबसूरत बात है। जब हम वर्तमान में नहीं होते, तो सकारात्मकता नकारात्मकता से बचने का प्रयास होती है। इसे आजकल हम आध्यात्मिक बाईपास कहते हैं। बस हर समय सकारात्मक विचार सोचें, और फिर सब कुछ ठीक हो जाएगा। नहीं, आप अटके रहेंगे, क्योंकि वास्तव में आपके पास वे सभी नकारात्मक विचार हैं जिन्हें आपने तहखाने में फेंक दिया है और वे वहाँ से निकले ही नहीं [ हंसते हैं ]।

तो असल में हम खुद को ही फंसा लेते हैं, सकारात्मक रहने की कोशिश में, जबकि सकारात्मकता का असली स्रोत सकारात्मकता ही नहीं है। हम इसे एक दीवार या बचाव की तरह इस्तेमाल करते हैं, ताकि हम अपने अंदर के दुख, अकेलेपन और दर्द को छिपा सकें। लेकिन असली सकारात्मकता भीतर से सूरज की रोशनी की तरह उठती है, उस दुख से मिलती है, उसे थाम लेती है और हमें एक ऐसे प्रेम का एहसास कराती है जो जीवन की सबसे बड़ी खुशियों और सबसे बड़ी निराशाओं के साथ भी हो सकता है। यह एक बहुत अच्छी स्थिति है।

इसलिए जब हम उन सभी नौ को सीख लेते हैं, तो विचार यह होता है कि हम उन सभी में प्रदर्शन करें, न कि केवल एक में निपुण हों, बल्कि उनमें से एक हमारी प्रतिभा बन जाती है।

टीएस: रस्स, मेरा आपसे एक सवाल यह है कि क्या इन नौ क्षेत्रों में जनसंख्या समान रूप से वितरित है, या उत्तरी अमेरिका में, क्या हमारे पास इस प्रकार के लोग अधिक हैं या उस प्रकार के लोग अधिक हैं?

आरएच: हाँ, मुझे नहीं लगता कि सटीक संख्या बताने वाला कोई पर्याप्त वैज्ञानिक अध्ययन है। इसलिए, मैं जो कुछ भी कहूँगी वह व्यक्तिगत अनुभव पर आधारित होगा, और मेरे जानने वाले अन्य शिक्षक भी जो कुछ कहेंगे वह भी व्यक्तिगत अनुभव पर आधारित होगा। ऐसा लगता है कि वे लगभग समान रूप से वितरित हैं। हालाँकि, ऐसा लगता है कि मैंने जिन तीन प्रकार के त्रिभुजों का ज़िक्र किया, यानी नौ, तीन और छह, उनकी संख्या थोड़ी ज़्यादा है। उनकी संख्या थोड़ी ज़्यादा होती है, लेकिन कोई बहुत बड़ा अंतर नहीं है। इसलिए, संस्कृति के अनुसार कुछ अंतर हो सकते हैं। फिर से, इस बारे में कभी कोई निर्णायक अध्ययन नहीं हुआ है।

मैं कहना चाहूँगा कि संस्कृतियों के कई प्रकार होते हैं, आमतौर पर एक से अधिक, और कुछ मूल्य ऐसे होते हैं जो किसी संस्कृति में प्रमुख होते हैं। मैं दुनिया भर के देशों में पढ़ाता हूँ और मुझे इन विषयों पर बात करने के अपने तरीके को उस संस्कृति के मूल्यों और संवेदनशीलता के अनुरूप ढालना पड़ता है। उदाहरण के लिए, मैं जापान में बहुत पढ़ाता हूँ। जापान एक टाइप-सिक्स संस्कृति है। उसमें टाइप फोर का भी थोड़ा-बहुत अंश है, लेकिन जापान के प्राचीन काल से, जब वे कई सौंदर्य संबंधी विचारों को विकसित कर रहे थे, और आज के बीच, समुराई नामक लोगों ने सदियों तक शासन किया और इसे एक बहुत ही संगठित समाज बनाया। इसलिए जापानी लोग सजग हैं, उनमें ये सब है—उनकी संस्कृति में वे मूल्य हैं जिनकी मैंने टाइप सिक्स के संदर्भ में बात की थी, लेकिन उनकी बाधाएँ और कठिनाइयाँ अमेरिकी संस्कृति, कनाडाई संस्कृति, अंग्रेजी संस्कृति, जर्मन संस्कृति, भारतीय संस्कृति से भिन्न हैं। इसलिए एक प्रकार का सांस्कृतिक प्रभाव है, लेकिन इसका यह अर्थ नहीं है कि उस संस्कृति में उस प्रकार के लोग अधिक हैं।

टीएस: और हमारे प्यारे अमेरिका को आप कैसे टाइप करेंगे?

आरएच: पारंपरिक रूप से, मुझे लगता है, खासकर जब लोग पहली बार इस बारे में बात कर रहे थे - जब ऑस्कर इचाज़ो, जिन्होंने एननेग्राम के साथ टाइप सिस्टम का विचार सामने रखा और क्लॉडियो नारंजो, ये लोग 70 के दशक में, आम सहमति यह थी कि अमेरिका बड़े पैमाने पर टाइप थ्री संस्कृति वाला देश था, और सब कुछ इस बारे में था कि आप क्या करते हैं? आपने क्या हासिल किया है? क्या आप विजेता हैं या हारने वाले, है ना?

तो, थ्री का प्रभाव बहुत अधिक था, लेकिन मुझे नहीं लगता कि अब यह उतना सच है। मुझे लगता है कि संस्कृति विकसित हो रही है और बदल रही है, और मुझे लगता है कि युवा पीढ़ी, मिलेनियल्स, आदि, उस थ्री-आधारित जीवनशैली में रुचि नहीं रखते हैं। इसलिए, अन्य चीजें भी हैं। मुझे लगता है कि अब संस्कृति में सेवन का प्रभाव अधिक है। सेवन की एक समस्या ध्यान भटकना है, और यह हममें से बहुतों के लिए एक बड़ी समस्या है। साथ ही, हम सकारात्मकता और संभावनाओं को अपनाकर जीने की कोशिश कर रहे हैं, तो यह भी एक पहलू है। लेकिन अमेरिका जैसे बड़े और जटिल देश में, शायद एक से अधिक संस्कृतियाँ हैं; हमारी संस्कृति में सिक्स का प्रभाव बहुत अधिक है, हमारी संस्कृति में नाइन का प्रभाव भी बहुत अधिक है।

टीएस: आपने बताया कि कैसे एक संस्कृति विकसित हो सकती है और संभवतः अपना प्रकार भी बदल सकती है, और मुझे एहसास है कि यह एक व्यापक और विस्तृत व्याख्या है।

आरएच: हां।

टीएस: क्या मैं एक व्यक्ति के रूप में इस तरह विकसित हो सकता हूँ कि मैं अपने 20 और 30 के दशक में जैसा था, वैसा अपने 40 और 50 के दशक में न रहूँ?

आरएच: वैसे तो आम तौर पर इसका जवाब है नहीं, आप उसी प्रकार के बने रहते हैं, लेकिन मेरा मानना ​​है कि अगर हम अपने प्रकार के निश्चित पैटर्न से निकलकर अपने प्रकार की खूबियों को अपना रहे हैं, तो यह इतना अलग दिखता है कि बाहरी तौर पर हम एक अलग ही तरह के इंसान लगते हैं। हमारा व्यक्तित्व बदल सकता है और बदलता भी है। लेकिन यह भी सच है कि एननेग्राम में कुछ आंतरिक रेखाएँ हैं, जो उन गुप्त तत्वों के बारे में बताती हैं जो हमें अपनी पहचान के प्रकार के दायरे से बाहर निकलने में मदद करते हैं।

तो इसमें कई अलग-अलग तत्व भूमिका निभाते हैं और मुझे लगता है कि जैसे-जैसे हम उन रूढ़ियों से अपना जुड़ाव मुक्त करते हैं, हम उन नौ गुणों और ऊर्जाओं के साथ अधिक स्वतंत्र रूप से प्रयोग कर पाते हैं। हम निश्चित रूप से उन नौ गुणों से जुड़े मुद्दों को देखेंगे। वे सभी किसी न किसी रूप में मौजूद हैं। लेकिन इससे भी महत्वपूर्ण बात यह है कि मुझे लगता है कि रंगों का दायरा या कहें कि रंगों की वह श्रृंखला जिसके साथ हम काम कर सकते हैं, वह रंग पैलेट विस्तृत हो जाता है। तो हाँ, इस दृष्टिकोण से, हम वैसे नहीं हैं जैसे हम बचपन में थे, लेकिन मान लीजिए कि हमारे व्यक्तित्व की जड़ वही है जो है, ठीक वैसे ही जैसे हमारा बचपन है।

टीएस: चलिए, अपने व्यक्तित्व की जड़ों के बारे में बात करते हैं। परवरिश, स्वभाव, या दोनों का संयोजन? हम जिस प्रकार के व्यक्ति हैं, वैसे कैसे बने?

आरएच: जी हां, लोगों के मन में अक्सर यह सवाल उठता है और मुझे लगता है कि एननेग्राम के क्षेत्र में इस समझ में समय के साथ बदलाव आया है। पहले, मुझे लगता था कि लोग इसे मुख्य रूप से पालन-पोषण से जुड़ा मानते थे, लेकिन फिर उन्हें एहसास हुआ कि नहीं, यह मुख्य रूप से स्वभाव से जुड़ा है। अब, मुझे लगता है कि हम इसे दोनों के संयोजन के रूप में देखते हैं।

किसी व्यक्ति का स्वभाव किस प्रकार का होता है, यह काफी हद तक मनोवैज्ञानिकों द्वारा वर्णित स्वभाव से जुड़ा होता है, और स्वभाव काफी हद तक जन्मजात प्रतीत होता है। मेरे सहयोगी डॉ. डेनियल, जिन्होंने मेरी मित्र हेलेन पामर के साथ काम किया था, ने एक अध्ययन किया और दिखाया कि स्वभाव का ऐतिहासिक मनोवैज्ञानिक अध्ययन थॉमस और चेस नामक मनोवैज्ञानिकों की एक टीम द्वारा किया गया था। यह अध्ययन 1960 के दशक की शुरुआत में किया गया था, और इसमें केवल अनुभवजन्य अध्ययनों के माध्यम से स्वभाव के नौ प्रकारों का पता लगाया गया था। क्या यह दिलचस्प नहीं है? उन्हें एननेग्राम के बारे में कुछ भी पता नहीं था। उन्होंने बस इसी आधार पर यह निष्कर्ष निकाला था। और डॉ. डेनियल ने दिखाया कि कैसे उनका स्वभाव एननेग्राम प्रकारों से बहुत सटीक रूप से मेल खाता है, जिसका अर्थ है कि प्राचीन लोग मूर्ख नहीं थे। वे वास्तव में कुछ महत्वपूर्ण देख रहे थे।

तो मुझे लगता है कि अगर मैं इस बारे में पाँच साल के बच्चों के नज़रिए से बात करूँ, तो मैं कहूँगा कि हमें इसके कुछ जवाब एपिजेनेटिक्स के क्षेत्र में मिलेंगे, यानी जिस तरह से पर्यावरण जीन को सक्रिय या निष्क्रिय करता है। हो सकता है कि आपके पास जीन हो और कोई विशेष परिस्थिति उसे व्यक्त करे या न करे। अगर यह केवल जन्मजात होता, तो सभी जुड़वां बच्चे एक ही प्रकार के होते, लेकिन ऐसा नहीं है। इसलिए मुझे लगता है कि इसमें परिवार, संस्कृति और महत्वपूर्ण अनुभवों का भी कुछ योगदान हो सकता है, लेकिन मैं कहूँगा कि बच्चे के बचपन तक यह लगभग तय हो चुका होता है। यानी, दो या तीन साल की उम्र तक, आप जीवन के सफर पर निकल पड़ते हैं।

टीएस: ठीक है, तो कोई इसे सुन रहा है, उन्होंने नौ प्रकारों का आपका वर्णन सुना है और वे शायद इसे या उसे चुन रहे हैं, फिर वे ऑनलाइन जाते हैं और कहते हैं, "मैं इन ऑनलाइन एननेग्राम आकलनों में से एक देने जा रहा हूँ," और मैंने ऐसे लोगों से सुना है जिन्होंने ऐसा किया है, और वापस आकर कहा है, "तामी, मुझे दो अलग-अलग प्रकारों में समान अंक मिले हैं या तीन अलग-अलग प्रकारों में लगभग समान वितरण मिला है। मैं बहुत उलझन में हूँ। मुझे नहीं पता कि मैं किस प्रकार का हूँ।" आप किसी को उनका सही प्रकार खोजने में कैसे मदद कर सकते हैं?

आरएच: खैर, सबसे पहले तो, मुझे लगता है कि ऑनलाइन या कहीं और मौजूद परीक्षण उपकरण, मेरे विचार से, खोज के लिए एक शुरुआती बिंदु के रूप में सबसे अच्छे काम करते हैं। वे हमें अपने प्रश्नों को केंद्रित करने में मदद करते हैं। वे इसे सीमित करते हैं; आप जानते हैं, कुछ चीजें स्पष्ट रूप से अप्रासंगिक होती हैं और कुछ प्रश्नचिह्न बन जाती हैं। मुझे नहीं लगता कि एननेग्राम का उद्देश्य अपना नंबर खोजना है। मुझे लगता है कि अपना नंबर खोजने की प्रक्रिया आपकी चेतना में एक क्षमता को जागृत करती है। आप खुद को उस तरह से जानने लगते हैं जिस तरह से बहुत से लोग खुद को कभी नहीं जान पाते। यह आत्म-अवलोकन की क्षमता को जगाता है, जो कि हमारे समाज में इस समय शिक्षा के माध्यम से आमतौर पर प्रदान नहीं की जाती है।

तो, मुझे लगता है कि एक परीक्षा देना और फिर किसी ऐसे व्यक्ति से बात करना, जो मुझे अच्छी तरह जानता हो, जो एननेग्राम के बारे में कुछ जानता हो, या इन दोनों का संयोजन, मुझे खुद को उस पैटर्न के नज़रिए से देखने के बजाय एक अलग नज़रिए से देखने में मदद करता है। इससे मुझे अपने अंदर चल रही बातों का एक अधिक व्यापक दृष्टिकोण मिलता है। इसलिए, जब आपके मन में कुछ सवाल हों, तो आप कोई कोर्स करें, कोई ऑनलाइन प्रोग्राम लें, कोई किताब पढ़ें, शिक्षकों को इसके बारे में बात करते हुए सुनें, जैसे आप वही सुन रहे हों जो हम अभी कर रहे हैं। इससे चीजें और स्पष्ट हो जाती हैं।

फिर से, इसका मतलब यह नहीं है कि बात यहीं खत्म हो गई, मैं यही हूँ, अब मुझे इसके बारे में और सोचने की ज़रूरत नहीं है। अगर आपको अपना प्रमुख स्वभाव पैटर्न मिल जाता है, तो यह आपके बारे में आपकी धारणाओं से परे खुद को जानने की शुरुआत है। इसलिए, अगर हम परीक्षणों और अन्य जानकारियों को इसी तरह संभाल कर रखते हैं, तो यह हमारे लिए बहुत उपयोगी साबित होगा, और फिर यह हमारी आध्यात्मिक यात्रा का एक अभिन्न अंग बन जाएगा, चाहे हमारा अभ्यास या आस्था परंपरा कुछ भी हो।

टीएस: रस्स, धारणाओं की बात करें तो, मैंने खुद अनुभव किया है कि मेरा कोई दोस्त या सहकर्मी होता है और मैं उसे किसी खास तरह का समझता हूँ, और कुछ साल बाद पता चलता है कि वह असल में किसी और तरह का है। जिन दो सालों में मैंने उसे पहले वाले टाइप का समझा, उस दौरान मेरे मन में उस व्यक्ति के बारे में कई गलत धारणाएँ बन गई थीं। तो एक तरह से, एननेग्राम ने किसी व्यक्ति के बारे में मेरे नज़रिए को प्रभावित किया, और मैं सोचता हूँ कि जब हम दूसरों के बारे में जानना शुरू करते हैं तो इस खतरे से कैसे बच सकते हैं। हो सकता है उन्होंने कोई टेस्ट कराया हो, वे हमें अपना टाइप बताते हों, हम उनके बारे में तरह-तरह के विचार बना लेते हैं, जबकि उन्होंने खुद भी अपने टाइप के बारे में जो निष्कर्ष बताया, वह सही नहीं था।

आरएच: जी हाँ। जी हाँ, एक बात तो यह है कि चूल्हे पर मेरी उंगलियाँ इतनी बार जल चुकी हैं कि मैं किसी को भी यह बताने में बहुत हिचकिचाती हूँ कि वे कौन हैं; मुझे यह अनुचित लगता है। मुझे पता है कि जब हमें इसके बारे में पता चलता है तो लोग ऐसा ही करते हैं—यह एक नए खिलौने की तरह होता है, बहुत रोमांचक होता है और हम अपने सभी जान-पहचान वालों और पसंद करने वालों के बारे में जानना चाहते हैं। यह मजेदार होता है। साथ ही, जैसे-जैसे हम इस मामले में परिपक्व होते जाते हैं, हम वास्तव में यह समझने लगते हैं कि यह मुख्य रूप से मेरे बारे में है।

अब, अगर मैं किसी के साथ रिश्ते में हूँ, और इससे मुझे उनकी सोच को समझने में मदद मिलती है, जिससे उनके साथ जुड़ाव का दायरा बढ़ता है, तो यह अच्छी बात है। अगर हम इसका इस्तेमाल उन्हें यह कहकर खारिज करने के लिए कर रहे हैं कि, "अरे, वे तो बिल्कुल नकारात्मक व्यवहार कर रहे हैं," या कुछ और, तो यह अच्छा नहीं है। इसका मतलब है कि मैं इसका इस्तेमाल खुद पर नहीं कर रहा हूँ। अब, अगर हम इसका इस्तेमाल कर रहे हैं—मैं इसे इस तरह कहूँगा, जो मैंने कई सालों के अनुभव से सीखा है, कि मैं इसका इस्तेमाल मुख्य रूप से खुद को रोकने के लिए करता हूँ। मैं इसका इस्तेमाल यह देखने के लिए करता हूँ कि जब मैं लोगों के साथ होता हूँ, जब मैं उनसे जुड़ नहीं रहा होता, उनके साथ नहीं होता, तो मैं कैसे नकारात्मक व्यवहार कर रहा होता हूँ। मैं शायद सिर्फ किसी ऐसी बात पर चर्चा कर रहा होता हूँ जो मुझे दिलचस्प लगती है और उनमें मेरी कोई दिलचस्पी नहीं होती और मैं वहाँ से निकलने का रास्ता ढूंढ रहा होता हूँ। जब ये भावनाएँ मुझमें आती हैं, तो मुझे पता होता है कि मैं यहाँ मौजूद नहीं हूँ।

तो, कुछ हद तक—आपकी बात में कुछ बातें सही हैं। सभी प्रकारों के बारे में समझने के लिए कुछ सरल बातें हैं, लेकिन आप प्रकारों को उन सरल बातों तक सीमित नहीं कर सकते। “छह नंबर वालों को चिंता होती है।” अरे, आपको पता है, ऐसा तो हर किसी के साथ होता है। “चार नंबर वालों को उदासी होती है, वे थोड़े निराश हो जाते हैं और वे ड्रामेबाज़ भी हो सकते हैं,” है ना? ये वो घिसी-पिटी बातें हैं जो आप सुनते हैं। खैर, ऐसा तो हर किसी के साथ होता है। मैंने इसके बारे में बहुत सी मज़ेदार बातें सुनी हैं, मैंने एक शिक्षक को नौ नंबर वाले छात्र से यह कहते सुना कि वह नौ नंबर वाला नहीं हो सकता क्योंकि वह बहुत सफल और व्यस्त है। खैर, बात यह नहीं है।

तो इस काम के ज़रिए मैं लोगों को उस भावना से फिर से जोड़ना चाहता हूँ जो इसके मूल स्वरूप के पीछे थी। जब एनिएग्राम सामने आया, तो यह इतनी तेज़ी से फैला कि बहुत से लोग इसे पढ़ाने लगे और उन्हें इसके बारे में कुछ जानकारी तो थी, लेकिन इसके गहरे आधार की उन्हें जानकारी नहीं थी। तो जैसे-जैसे वह आधार फिर से सामने आता है, जो मैं यहाँ करने की कोशिश कर रहा हूँ, हम इसका इस्तेमाल एक अलग तरीके से करते हैं। और अगर ऐसा होता है, जैसा कि आपने बताया, और शायद हममें से ज़्यादातर लोगों के साथ होगा—मेरे साथ भी हुआ है—तो यह एक तरह से अच्छा सबक सीखने का मौका बन जाता है, एक अच्छा सुधार करने का मौका, और यह देखने का एक और मौका कि मैं किस चीज़ में उलझा हुआ हूँ और अपने दोस्त से नए सिरे से मिलने का मौका।

टीएस: दिलचस्प बात यह है कि आपने कहा कि आप एननेग्राम को उसकी ज्ञान की जड़ों की गहराई के संदर्भ में प्रस्तुत करने का प्रयास कर रहे हैं, और मैंने देखा कि जब आपने नौ प्रकारों का वर्णन किया, तो आपने उन्हें उस तरह से वर्णित किया जैसा मैंने अन्य शिक्षकों को करते नहीं सुना। आपने उन्हें उनकी विशाल, परम प्रतिभा, उनके द्वारा लाए गए उपहारों, उनके द्वारा लाए गए आध्यात्मिक उपहारों के संदर्भ में वर्णित किया। मैं जानना चाहता हूँ कि क्या आप एननेग्राम को उसकी प्राचीन जड़ों और जिस तरह से आपने हमें नौ प्रकारों को प्रस्तुत किया, उस संदर्भ में सिखाने के अपने उद्देश्य के बारे में और अधिक बता सकते हैं?

आरएच: खैर, इसके कई पहलू हैं। मेरा मतलब है, मैंने गुरजिएफ के कार्यों के माध्यम से एनिएग्राम सीखा। मेरी मुख्य गुरु, मेरी सबसे बड़ी गुरु, मैडम डी साल्ज़मैन नाम की एक महिला थीं। वह लंबे समय तक गुरजिएफ के साथ रहीं; वह एनिएग्राम आठ थीं और एक बेहद दयालु महिला थीं जिन्होंने अपने पूरे जीवन में सचेतनता और वर्तमानता के प्रश्नों का गहन अध्ययन किया। तो एनिएग्राम के प्रति मेरा प्रारंभिक दृष्टिकोण प्रकारों के बारे में बिल्कुल नहीं था; यह उन पैटर्न को देखने का एक तरीका था जिनके माध्यम से मानवीय चेतना वास्तविकता को समझती है। मैं यही कहूंगा। फिर मुझे ऑस्कर इचाज़ो के कार्यों के बारे में पता चला, और ऑस्कर इचाज़ो ने नौ बिंदुओं का विचार प्रस्तुत किया जो जुनून, सद्गुण, आसक्ति, पवित्र विचारों और कई अन्य चीजों का प्रतिनिधित्व करते हैं। फिर, क्लॉडियो नारंजो ने इसे ऑस्कर से सीखा, इसे कैलिफ़ोर्निया ले गए और प्रकारों को पढ़ाना शुरू किया, है ना?

लेकिन ये वर्गीकरण किसी तरह मूल भावना से भटक गया। एननेग्राम का मूल विचार हमारे व्यक्तित्व या अहंकार और हमारे सार, हमारे अस्तित्व, हमारे बुद्ध स्वरूप के बीच एक संबंध स्थापित करना था। इन दोनों के अंतर्संबंध में कुछ समझने योग्य बातें हैं, और यही इसका उद्देश्य था।

तो मूलतः, ऑस्कर जिस विचार पर आधारित था, वह था भावनाओं का विचार, जो इस संपूर्ण विषय का मूल है। यह विचार रोमन साम्राज्य के आरंभिक काल में ईसाई धर्म के पहले संन्यासी रहे रेगिस्तानी संतों और संन्यासिनियों की शिक्षाओं से लिया गया था। वे इसे इस दृष्टिकोण से देख रहे थे कि कैसे वे ईश्वर की उपस्थिति को भूल गए थे—कैसे जब वे अपना दिन ध्यान और चिंतन में व्यतीत कर रहे थे, तो कुछ निश्चित और दोहराव वाले क्रमों के कारण वे ईश्वर की अनुभूति से विमुख हो गए थे। लेकिन जब वे वापस लौटे, तो बार-बार लौटने की इस यात्रा ने उनमें सद्गुणों को जागृत किया। सद्गुण उस व्यक्ति के गुण थे जो रूपांतरित हो गया था, जो आत्मा द्वारा रूपांतरित हो गया था, जो किसी न किसी रूप में जागृत हो गया था।

तो यही वो चीज़ बन गई जिसमें मेरी दिलचस्पी थी। अलग-अलग व्यक्तित्व प्रकारों की बारीकियों के बारे में लोगों का अंतहीन बकबक करना दिलचस्प तो लगता है, लेकिन जहाँ तक मुझे लगता है, इससे कोई नतीजा नहीं निकलता। इसलिए मुझे हमेशा से ही गुरजिएफ के काम, ज़ेन और विपश्यना बौद्ध धर्म के अध्ययन और ध्यान अभ्यास में अपनी पृष्ठभूमि का उपयोग करने में रुचि रही है। मुझे ईसाई धर्म और यहूदी धर्म की गूढ़ जड़ों में भी बहुत रुचि थी। यही पूरी सोच एनिएग्राम के पीछे थी, लेकिन ऐसा लगता था कि बहुत कम लोग इस पहलू को जानते थे। तो बस अपने—पता नहीं, शायद थोड़ा अटपटा लगे, लेकिन लोगों के प्रति अपने प्रेम के कारण, मैं चाहता था कि उन्हें असली चीज़ का ज्ञान हो। इसका मतलब यह नहीं है कि लोग जो दूसरे काम कर रहे हैं, उनका कोई महत्व नहीं है। मैं ऐसा नहीं कह रहा हूँ, लेकिन मुझे लगा कि यह विशेष ज्ञान लोगों तक पहुँचना चाहिए।

टीएस: ठीक है, रस्स, मेरे पास आपसे बस दो आखिरी सवाल हैं।

आरएच: ठीक है।

टीएस: साउंड्स ट्रू के साथ मिलकर आपने जो सीरीज़ बनाई है, 'द एनिएग्राम: नाइन गेटवेज़ टू प्रेजेंस' , उसमें 11 सीडी हैं और इसमें नौ प्रकारों में से प्रत्येक का काफी गहराई से विश्लेषण किया गया है। प्रत्येक प्रकार के लिए आप उससे जुड़ा एक 'वेक-अप कॉल' भी साझा करते हैं। 'वेक-अप कॉल' से आपका क्या तात्पर्य है? प्रत्येक प्रकार के लिए 'वेक-अप कॉल' किस प्रकार का होता है?

आरएच: खैर, जब हम अपनी किसी तयशुदा आदत में फंस जाते हैं, तो अनजाने में ही हमें एहसास हो जाता है कि हम जाग गए हैं। उदाहरण के लिए, जिससे बात आसानी से समझ में आ जाएगी, मान लीजिए कि मैं नंबर दो पर हूं, तो जब मैं वर्तमान में होता हूं, तो मैं ज्यादा संतुलित होता हूं, मैं अपने अस्तित्व की गरिमा में होता हूं, मैं अपने दिल से जुड़ा होता हूं। जब मैं नंबर दो की सोच में फंस जाता हूं, तो मेरा ध्यान आपकी तरफ चला जाता है। मैं [ एक सरसराहट की आवाज निकालता है ]। मैं खुद में नहीं होता, मैं आप में होता हूं, और अगर मैं आप में हूं, तो मैं अपने दिल से जुड़ा नहीं होता। इसलिए, भले ही आप मुझे पसंद करें, मुझे दिल का जुड़ाव महसूस नहीं होगा। इस तरह यह एक ऐसी भविष्यवाणी बन जाती है जो खुद को सच साबित कर देती है।

तो मैं इसे 'झुकना' कहता हूँ। मैं दूसरे व्यक्ति की ओर झुक रहा हूँ। यह शारीरिक भी हो सकता है, लेकिन निश्चित रूप से यह ऊर्जावान होता है। यह ध्यान का स्थानांतरण है, इसलिए दोनों के लिए जागृति का संकेत यह है कि मैं खुद को ऐसा करते हुए देखूँ। "ओह, मैं फिर से वही कर रहा हूँ। इसका मतलब है कि मैं हृदय से जुड़ाव महसूस नहीं कर रहा हूँ।" [ हवा की आवाज निकालता है ] केंद्र में लौट आओ, वर्तमान में लौट आओ। तो जो चीजें हम करते हैं—और यह बहुत हद तक गुर्डजिएफियन है, लेकिन जो चीजें हम आमतौर पर करते हैं और जो हमें स्वयं में ही सुला देती हैं, हम उन्हें अलार्म घड़ी में बदल देते हैं। हम उन्हें एक अनुस्मारक में बदल देते हैं कि, "ओह, मैं फिर से सो रहा हूँ।" यह हमें अपनी उपस्थिति और अपनी करुणा में वापस आने में मदद करता है।

टीएस: ठीक है, और अंत में, रस्स, आपकी आशा क्या है? आपने बताया कि लोगों के प्रति प्रेम से प्रेरित होकर आपने एननेग्राम को प्रस्तुत किया है, और आप तीन दशकों से अधिक समय से इस कार्य में लगे हुए हैं और इस ज्ञान के गहन परिप्रेक्ष्य से इसे सिखाना जारी रखे हुए हैं। आपकी सबसे बड़ी आशा क्या है कि लोग एननेग्राम की उन शिक्षाओं का उपयोग कैसे करेंगे जिन्हें आप उपलब्ध करा रहे हैं?

आरएच: खैर, मुझे लगता है कि अगर बहुत से लोग सचमुच ज्ञान को व्यवहार में लाएं, अपनी उपस्थिति और अपने अस्तित्व को निखारें और इसे एक साधन के रूप में इस्तेमाल करें, तो कम से कम मैं यही उम्मीद कर सकता हूं कि लोग एक-दूसरे के प्रति अधिक दयालु होंगे। वे अधिक बुद्धिमत्ता और दूरदर्शिता के साथ काम करेंगे, अपने बच्चों और जीवनसाथी के साथ बेहतर व्यवहार करेंगे। अपने पालतू जानवरों के साथ भी बेहतर व्यवहार करेंगे। कोई भी व्यक्ति जो यह छोटा सा बदलाव लाता है, वह हमें एक बेहतर दुनिया बनाने में मदद करता है। इसके अलावा, कुछ लोग इस दुनिया में एक बेहतर तत्व लाने के लिए प्रेरित होंगे, क्योंकि एनिएग्राम के पीछे चौथे मार्ग का विचार है और यह विचार है कि हम जीवन में यहां मौजूद रहने और एक ऐसी भूमिका निभाने के लिए हैं जो कार्यस्थल, घर, बाजार, इंटरनेट आदि में कुछ बेहतर लाती है। जहां हम किसी आंतरिक शक्ति के प्रतिनिधि हैं। और हर किसी को ऐसा महसूस नहीं होता कि यही उनका कर्तव्य है, और यह ठीक है, यह ज़रूरी नहीं है, लेकिन हममें से कुछ लोगों को ऐसा महसूस होगा, और मुझे लगता है कि यह उपकरण उन लोगों के लिए विशेष रूप से मददगार होगा जिन्हें इस तरह की प्रेरणा मिली है। मुझे नहीं लगता कि यह देखने के लिए बहुत सारे सबूतों की ज़रूरत है कि इस समय धरती पर हमें कुछ ऐसे नेक लोगों की ज़रूरत है।

टीएस: मेरी रस्स हडसन से बात हुई। डॉन रिसो के साथ मिलकर उन्होंने एननेग्राम पर कई बेस्टसेलर किताबें लिखी हैं, और सच कहें तो, रस्स ने एक नई 11-सीडी ऑडियो लर्निंग सीरीज़ बनाई है। इसका नाम है: एननेग्राम: उपस्थिति के नौ द्वार । एननेग्राम के बारे में मैं एक बात कहना चाहूँगा कि एक बार जब आप इसमें रुचि लेने लगते हैं, तो यह एक बेहद दिलचस्प और गहन अध्ययन का विषय बन जाता है, और इस गहन अध्ययन के लिए रस्स हडसन से बेहतर कोई और नहीं हो सकता। रस्स, आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

आरएच: बहुत-बहुत धन्यवाद, टैमी। यह वाकई बहुत मजेदार था।