Мы цепляемся за всё — за одежду,
воспоминания, сны — так тесно связаны, когда
Только сжигание их согреет нас.
Мы так сильно хотим оживиться
Когда же мы должны умереть в одиночестве?
путь.
А в поисках любви мы хотим спрятаться.
это как сокровище на дне
Море. Вместо этого жизнь смиряет нас.
быть знаменем друг для друга.
ТС: О, боже мой. Спасибо, Марк.
МН: О, какая радость!
ТС: Вот вы, скажем так, тысячами стихотворений, и пытаетесь понять: «Как мне их сгруппировать? В каком порядке? Как мне создать эти тома?» Как вы к этому подошли?
МН: Ну, это так интересно, потому что для меня это очень интуитивно. Когда я собираю сборник стихов, одну книгу, я беру все названия и даже сами стихи, если они не слишком длинные, распечатываю их все и прямо здесь, в своем кабинете, раскладываю их на полу, чтобы все было видно, и завариваю чашку кофе…
ТС: Слава богу.
МН: —и я просто буду смотреть на них. Я буду с ними разговаривать. В конце концов, один выйдет на передний план и скажет: «Я первый», а другой скажет: «Я последний». Затем, с облегчением, мне снова начнет являться это, используя мое сердце как счетчик Гейгера, не пытаясь понять смысл, а следуя тому, что кажется истинным. Так оно предстанет передо мной в своем органическом порядке, и тогда я соберу их таким образом, и оно начнет рассказывать мне о своей структуре.
Именно так я нахожу вдохновение и пишу научно-популярные книги. У меня появляется идея, но я понимаю, что это всего лишь хворост. Ни одна из написанных мной книг так и не стала той книгой, которая воплотилась в жизнь. И я это знаю, и это замечательно, это не вызывает разочарования. Поэтому я чувствую себя внутренним исследователем, и в своих перемещениях по миру, с другими людьми и с природой я беру фрагменты, образы и обрывки вещей, которые кажутся мне правдивыми, и собираю их, как ракушки на берегу.
Затем я беру по одному элементу, и это звучит как история о рыбе на берегу. Я беру этот элемент, анализирую его, разбираю и пишу вокруг него, сквозь него или под ним. Затем я начинаю видеть созвездие: «О, это соединилось с этим», и это становится главой. Это как интуитивное создание мозаики изнутри наружу. Таким образом, структура книги, а не логичный западный подход: «Вот план. Теперь я его заполню». Нет, вместо того, чтобы подгонять материал под свои намерения, я нахожу и собираю воедино все кусочки, которые кажутся мне правдивыми, и позволяю им самим рассказать мне о своей структуре и значении.
ТС: Это необычно, как вы и сказали, вместо того, чтобы подходить к делу с готовым планом. Марк, я вспомнила одну цитату из нашего предыдущего разговора, которая мне очень запомнилась: «Я пишу о том, что мне нужно знать, а не о том, что я знаю». И я подумала: «Хм, это так интересно». Чаще всего, даже работая с автором, я спрашиваю: «А что вы знаете?» А вы пишете о том, что вам очень хочется узнать, о том, что живо в вас и чего вы хотите узнать. Поэтому мне интересно, могли бы вы немного рассказать об этом, потому что это такой необычный подход.
МН: Ну, потому что я обнаружила — и это одна из причин, почему мне так повезло быть такой продуктивной, — что если бы я писала о том, что знаю, я бы написала очень мало. [СМЕЕТСЯ] Но это и есть само выражение. Знаете, книга, которую мы написали вместе, «Пить из реки света» , очень подробно исследует эту тему: жизнь самовыражения — это жизнь открытий, это жизнь открытий, и, находясь во взаимоотношениях и занимаясь исследованиями, мы растем, и теперь у нас есть материал, с которым стоит работать, чтобы расти.
Я думаю, что в современном мире это очень важный момент, требующий глубокого понимания: поляризация, которая сейчас происходит, возникает, когда жизнь людей подчинена страху, и они начинают искать лишь подтверждение своим уже известным знаниям, а это не образование. Образование — это: «Нет, откройте мне дверь к тому, чего я не знаю. Позвольте мне взглянуть на что-то новое и интересное, что бросит мне вызов». Думаю, это Уильям Джеймс сказал: «Большинство людей, когда думают, что думают, просто перестраивают свои предрассудки».
ТС: А вот что мне хотелось бы узнать побольше из вашей жизни: когда вы говорили о комнатном растении и о том, как мы можем прийти к выводу: «Да, горшок слишком маленький», я, честно говоря, заметила, что со мной это постоянно случается. Мне постоянно приходится… и у меня возникает мысль: «Окей. Отлично. Я выбралась из этого горшка. Всё кончено. Мы сделали это. Поздравляю, Тами. Это было тяжело, но, слава богу, ты на новой орбите», а потом это повторяется снова, и я думаю: «Серьёзно?»
Часто, когда я слышу, как вы описываете свой жизненный путь, вы возвращаетесь к разговору о борьбе с раком, которую вы пережили. И, конечно, это был огромный, колоссальный опыт, я ни в коем случае не хочу его преуменьшать, но мне интересно, помимо борьбы с раком, были ли у вас другие моменты, когда вам приходилось преодолевать трудности, которые казались слишком незначительными, и каково это было для вас? Можете ли вы поделиться этим со мной?
МН: Да. Думаю, что после этого мои занятия керамикой стали для меня более тонкими. Я имею в виду, что мой способ взаимодействия с миром и его исследования с тех пор всегда оставался неизменным, но мое ощущение все большего погружения во все, что я узнаю… то есть, все более глубокое погружение в состояние «здесь», нет «там», есть только «здесь», все, что имеет значение, — это отношения. Знаете, как Далай-лама сказал, что его религия — это доброта? Так вот, я думаю, моя — это дружба, и я все больше и больше живу в соответствии с ней.
Итак, моменты, когда я, кажется, лет 10 назад пережила несколько смертей важных для меня людей и смерть родителей… Вот очень короткое стихотворение, но это хороший пример. Я бы никогда не написала это стихотворение, если бы не… Когда я была моложе… Я имею в виду, это очень короткое стихотворение, но оно отражает всю мою жизнь, показывая непоправимую пропасть, которая всегда существовала между мной и моими родителями.
Теперь, когда их нет, я могу видеть их чётче, потому что теперь они не так сильно шумят. Когда они были здесь, они сильно шумели, и их было трудно разглядеть, но это называется "жизненные пути", как железнодорожные пути.
Меня этому научила моя мать.
Как построить стену.
Мой отец показал мне
Как на него забраться.
Они никогда об этом не говорили.
но им нравилась стена
и назвал это место своим домом.
Со временем я стал таким
Цыпленок в скорлупе.
Неизбежно, я сломался.
стена, на которой я проживу свою жизнь.
Они так и не простили меня.
Так что это было, так сказать, осознание трещины в котле. Думаю, мои родители, очень умные люди, родившиеся в Америке, у нас были родственники, погибшие в Холокосте, они выросли во времена Великой депрессии, были очень сосредоточены на выживании, очень умные, но при этом прямолинейные, и получили сына-мистического поэта. Мы никогда не говорили на одном языке. Мы никогда не говорили на одном языке. Они говорили мне что-то вроде: «Нет ничего, чего ты не сможешь сделать, если отдашься этому целиком». Я им верил, но позже узнал, что они говорили это, но сами в это не верили.
Поэтому, когда я вернулась домой и начала действовать в соответствии с этим, это поставило под сомнение их решения, потому что они не выкладывались на полную и считали, что это не имеет значения. Если бы они приняли доказательства того, что я делаю, им пришлось бы пересмотреть свои решения или сохранить свою точку зрения и отвергнуть меня. Вот что во многом происходило, но я узнала об этом только недавно.
ТС: Марк, меня очень интересует один момент: что происходит с тобой в твоей повседневной жизни в Каламазу, когда ты думаешь: «О, стихотворение вот-вот придёт. Я это чувствую. Я слышу стихотворение. Пора сесть за стол», или как это работает для тебя?
МН: Ну, это работает… Дома я встаю рано. Сьюзен — сова. Я рано встаю, поэтому наше творческое время приходится на начало и конец дня, но я встаю, и Зузу тоже. Наша собака встает вместе со мной, и я обычно оказываюсь в своем кабинете к 7:00, и у меня есть значительная часть утра, чтобы просто побыть наедине с собой и исследовать мир. А после обеда я стараюсь обязательно выйти в мир.
До пандемии я ходила в кафе. Мне нравятся кафе. Я еще не совсем вернулась к этому, но я стараюсь выполнять поручения. Я стараюсь соблюдать баланс.
Часто стихи — это то, что я собой представляю… Вопросы, которые меня волнуют, внезапно возникают, когда я нахожусь вне дома. Поэтому я останавливаюсь и либо надиктовываю их на телефоне, либо пишу на скорую руку, останавливаюсь на обочине и пишу. Так что я всегда писала, и думаю, что это то, как поэты делают наброски, как художники делают наброски. Это то, как поэты делают наброски.
ТС: Я собираюсь зачитать вашу цитату, где вы пишете о стихах как об учителях, и вы говорите: «Мне нравится говорить, что я скорее нахожу стихи, чем пишу их. Слова — это след моего непрерывного разговора с жизнью. Есть индуистское слово упа гуру, которое означает учителя, который находится рядом с вами в данный момент». Я подумал: «Хорошо. А всегда ли рядом с вами есть учитель?» Вы пишете: «Рядом с вами всегда есть учитель, если мы можем быть достаточно внимательными с открытым сердцем. Мир во всех своих сияющих деталях предстает таким учителем».
МН: Да. Мой опыт показывает, что это так. Я не всегда… Я не всегда их понимаю. Я их пропускаю. Я спотыкаюсь о них, потому что мы люди, но учитель всегда рядом, и это как радиостанция, которая посылает… Она всегда посылает сигнал, даже если в моем приемнике помехи. Я думаю, это способ понять функциональную веру, не веру в доктрину, человека, мудреца или святого, а веру в жизнь, которая заключается в том, что какие бы трудности я ни переживал, какая бы путаница или неясность ни были у меня, это не повод так воспринимать мир. Дар и учитель всегда рядом.
Я имею в виду, что на это можно посмотреть очень просто — как на облако. Когда есть облака, солнце все еще светит. Ощущение пребывания под облаком реально, но это не вся реальность. Так вот, когда я отношусь к делу спустя рукава, как мне стать полностью отдающимся? Как мне вернуться к прежнему состоянию? Учителей так много, что не нужно беспокоиться или корить себя, если вы пропустите одного. Следующий будет прямо за ним.
ТС: Хорошо. И последний вопрос к вам, Марк. Я слышал, как вы, как поэт, говорили, что настоящее искусство — это стать стихотворением, стать стихотворением. Честно говоря, когда я услышал это в первый раз, я подумал: «Интересно, что он имеет в виду?», и я повторю это еще раз. Что вы имеете в виду?
МН: Что я имею в виду, и я знаю, что уже говорила вам об этом раньше, так это то, что для меня поэзия — это не слова на странице, это неожиданное излияние души. Это поэма подлинности внутри нас и между нами. Поэтому в своей практике я все больше и больше стремлюсь быть максимально честной, правдивой, настоящей, уязвимой, сильной и всем тем, что делает нас людьми, насколько это возможно, и быть рядом друг с другом, и это и есть поэма.
ТС: Марк Непо, автор нового сборника стихов под названием «Период полураспада ангелов» . Большое спасибо, Марк, за то, что поделились собой, своим стихотворением, своим добрым сердцем и прекрасными текстами здесь, на Insights at the Edge . Спасибо.
MN: Спасибо, Тами. Большое спасибо.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
You’ve probably never heard of Susan McHenry, but may have heard of her husband Mark Nepo, writer/philosopher? Best selling books can make one famous, but ceramics tend to be a more obscure (yet beautiful) life.
I have written quite a bit, but only published a couple things. As Anon E. Moose, I’ve come to prefer it that way. The Lover of my soul gave me a word years ago that I’ve embraced, obscurity. It has served me well as husband, father and grandfather…oh anonemoose monk too. };-
Mark and Susan live individual lives yet together in Kalamazoo. My life is inextricably connected to my family. Much (most) of what I write is influenced (informed) by relationships, with them and many others too. Yet I do appreciate the gifts of others whatever their life and times.