以下是SoundsTrue出品的Insights at the Edge播客节目文字稿，嘉宾是Tami Simon和Mark Nepo。您可以在这里收听音频版本。

塔米·西蒙：在本期《边缘洞察》节目中，我们邀请到了一位深受爱戴的诗人

我们执着于一切——衣服，

记忆，梦想——如此紧密地

只有燃烧它们才能让我们感到温暖。

我们多么渴望活过来

当这种情况发生时，我们必须一同死去。

道路。

找到爱情后，我们却想隐藏起来。

它就像海底的宝藏

大海。相反，生活让我们谦卑。

彼此成为对方前进道路上的旗帜。

TS：哦，我的天。谢谢你，马克。

MN：哦，真是太好了——

TS：你面前摆着成千上万首诗，我敢说，你得琢磨着，“我该如何对它们进行分组？我该如何安排它们的顺序？我该如何创作这些诗集？”你是怎么做到的？

MN：嗯，这很有意思，因为对我来说，这非常直观。当我编纂一本诗集时，我会把所有的诗题都列出来，如果诗不太长的话，我甚至会把诗句也列出来，然后把它们全部打印出来，就在我书房里，把它们全部摊在地板上，这样我就能一目了然，然后我会去喝杯咖啡——

TS：谢天谢地。

MN： ——然后我就盯着它们看。我会和它们对话。最终，一个会走到前景，说：“我是第一个”，另一个会说：“我是最后一个”。然后，我如释重负地再次用心感受，就像用盖革计数器一样，不去理解它，而是跟随内心的真实感受。于是它呈现出它自然的秩序，然后我把它们按着这个秩序组合起来，它就会开始告诉我它的结构。

所以，我也是这样创作非虚构类书籍的。我会有一个想法，但我知道那只是引火物。我写过的书，没有一本最终会变成我预想的那样。我知道这一点，而且这是一件很棒的事，而不是令人沮丧的事。所以我觉得自己像个内心的探索者，在与世界、与他人、与自然相处的过程中，我收集那些与我产生共鸣的碎片、意象和片段，就像在岸边捡贝壳一样。

然后我会一次处理一个素材，就像岸边那条鱼的故事一样，我会“嗯”地琢磨它，然后深入其中，围绕它、透过它、或者从它的角度去写作。接着，我开始看到一个整体，“哦，这个和那个是一对”，然后这就构成了一个章节。这就像从内而外地凭直觉构建一幅马赛克。所以，这本书的结构并非西方那种逻辑严谨的模式——“好了，这里有个提纲，现在我要填充提纲。”不，我不会为了迎合自己的意图而扭曲素材，而是去发现并组合所有感觉真实的部分，让它们告诉我它们的结构和意义是什么。

TS：正如你所说，这种写作方式很特别，它不是先列个提纲再开始。马克，我想起我们之前谈话中的一句话，让我印象深刻：“我写的是我需要知道的，而不是我知道的。” 我当时想：“嗯，这很有意思。” 大多数时候，即使我和作者合作，我也会问：“你知道什么？” 但你写的是你渴望知道的，是你内心深处渴望了解的。所以我想请你谈谈这种方式，因为它确实很特别。

MN：嗯，因为我发现——这也是我能够高产的原因之一——如果我只写我了解的东西，我写不出什么东西。[笑] 但这就是表达。你知道，我们合著的《饮光之河》这本书就深入探讨了这一点：表达的生命是一个发现的过程，通过建立关系和探索，我们不断成长，现在我们有了值得用来成长的素材。

我认为这是我们现代世界一个非常重要的辨别点：如今社会两极分化如此严重，很大程度上是因为当人们的生活被恐惧支配时，他们只会寻找那些能够证实自己已知观念的信息，而这并非教育。教育的意义在于：“不，打开通往未知的大门。让我接触一些新颖有趣、具有挑战性的事物。” 我想威廉·詹姆斯曾说过：“大多数人自以为在思考，其实只是在重新排列他们的偏见。”

TS：现在，我想更多地了解你的一些经历，就是你刚才提到的盆栽植物，以及我们如何会陷入“是的，花盆太小了”的困境。坦白说，我自己也发现这种情况不断发生。我总是要……然后我会想，“好了，太好了。我终于摆脱了困境。一切都结束了。我们做到了。恭喜你，塔米。这很艰难，但谢天谢地，你进入了一个新的阶段。”然后，这种情况再次发生，我就想，“真的吗？”

我经常听你描述你的人生历程，你总会提到你经历的抗癌之路。当然，那是一段多么漫长、多么艰辛的旅程，我绝无意轻描淡写。但我更好奇的是，在你抗癌之后，当你步入四五十岁、六十岁时，是否还有其他时候，你不得不打破自己原有的束缚，那又是怎样的体验呢？你能跟我分享一下吗？

MN：是的。我觉得在那之后，我的陶艺创作变得更加微妙。我的意思是，从那时起，我与世界相处和探索的方式一直保持不变，但我越来越能感受到自己融入到我所了解的一切之中……我的意思是，更深刻地体验当下，没有彼岸，只有当下，一切都只关乎关系。你知道达赖喇嘛曾说过他的宗教是慈悲吗？嗯，我认为我的宗教是友谊，并且我越来越努力地践行友谊。

所以，我想，大概十年前，我经历了几位对我很重要的人的离世，也经历了父母的离世……这首诗很短，但却是一个很好的例子。如果我没有经历过这些，我永远也写不出这首诗……在我年轻的时候……我的意思是，这首诗很短，但它却让我终生深刻地体会到我和父母之间那道永远无法弥合的鸿沟。

现在它们走了，我反而能更清楚地看到它们，因为它们走了之后，不再那么吵闹了。它们在这里的时候很吵，很难看清它们，但这就像铁轨一样，叫做“生命轨迹”。

我母亲教我的

如何砌墙。

我父亲给我看的

如何攀登它。

他们从未说过这样的话。

但他们很喜欢这堵墙。

并称之为家。

随着时间的推移，我渐渐变得像

一只带着蛋壳的小鸡。

不可避免地，我崩溃了。

我的生活之墙。

他们从未原谅我。

所以，我想，这就像是意识到了某种裂痕。我的父母都是非常聪明的人，他们出生在美国，我们有亲戚在大屠杀中丧生，他们成长于大萧条时期，一心只想生存下去，他们非常聪明，但思维比较拘泥于字面意思，结果却生了个充满神秘主义情怀的儿子。我们之间从来没有真正的交流。他们总是对我说：“只要你全力以赴，就没有什么做不到的。” 我当时相信了他们，但后来我才知道，他们嘴上这么说，其实自己并不相信。

所以，当我回到家，开始按照自己的方式生活时，这挑战了他们之前做的决定，因为他们没有全力以赴，而且他们觉得这无关紧要。所以，如果他们接受我所做的事情，他们要么就得重新考虑他们的决定，要么就得坚持他们的世界观，拒绝我。这就是当时发生的大部分事情，但我直到最近才知道。

TS：马克，我很好奇的一件事是，在你卡拉马祖的日常生活中，当你想到“哦，一首诗要来了。我能感觉到。我正在听到一首诗。该坐在书桌前了”时，会发生什么？或者说，这对你来说是如何运作的？

MN：嗯，这套方法在我家很管用……我在家的作息规律是早起。苏珊是个夜猫子。我习惯早起，所以我们的创作时间都在一天的开始和结束，但我起床了，祖祖也起床了。我们的狗狗也和我一起起床，我通常7点前就到书房了，然后会有大半个上午的时间可以自由自在地待着，探索世界。下午，我会尽量抽出时间出去走走。

疫情前，我经常去咖啡馆。我喜欢咖啡馆。现在我还没完全恢复到以前那样，但我会确保自己把要做的事情都做完。我会努力保持生活平衡。

诗歌常常是我自身的一部分……我心中萦绕的问题会在我外出时突然涌现。于是我会停下来，要么用手机口述，要么随手涂鸦，把车停在路边，涂涂画画。所以我一直以来都是个爱涂鸦的人，我想这就像诗人勾勒草图一样，就像艺术家勾勒草图一样。这就是诗人勾勒草图的方式。

TS：我要读一段你写的关于诗歌作为老师的引言，你说：“我喜欢说，我更多的是在汲取诗歌，而不是创作诗歌。文字是我与生活持续对话的痕迹。印度教里有个词叫upa guru，意思是此刻在你身边的老师。” 我当时想：“好吧。难道我们身边总有老师吗？” 你写道：“当我们能够敞开心扉，全然临在时，总有老师在我们身边。世界以其所有闪耀的细节，展现出它本身就是一位老师。”

MN：是的。我的经验是，确实存在。我并非总是……我不可能完全理解它们。我会错过它们。我会被它们绊倒，因为我们都是凡人，但老师始终都在那里，就像一个广播电台，即使我的接收器有杂音，它也始终在发送信号。我认为这是一种理解实用信仰的方式，不是对某种教义、某个人、某个智者或圣人的信仰，而是对生活的信仰。这种信仰意味着，无论我经历怎样的困难、困惑或迷茫，都不是我将世界扭曲成那样的理由。恩赐和老师始终都在那里。

我的意思是，换个角度来看，这就像一朵云。即使有云遮蔽，太阳依然照耀着大地。身处云层之下的体验是真实的，但这并非全部的现实。所以，当我心不在焉时，我该如何全心投入？我该如何回归初心？人生有太多良师益友，即使错过一位也不必担心或自责。因为紧随其后的就是下一位。

TS：好的。最后一个问题，马克。我听你说过，作为诗人，真正的艺术在于成为诗本身，成为诗本身。说实话，我第一次听到你说这句话的时候，心里想的是，“他是什么意思？”，我再说一遍，你这话是什么意思？

MN：嗯，我的意思是，我知道我之前也跟你说过，对我而言，诗歌不是纸上的文字，而是灵魂深处意想不到的流露。它是我们内心和彼此之间真诚的诗篇。所以，在我的创作实践中，我越来越想做到诚实、坦率、真实、脆弱、坚强，以及所有构成我们人性的种种特质，尽我所能地去展现这些，并彼此扶持，而这，就是诗歌本身。

TS：马克·尼波，新诗集《天使的半衰期》的作者。马克，非常感谢你与我们分享你自己、你的诗作、你善良的心，以及你在“边缘洞察”栏目中优美的文字。谢谢。

MN：谢谢你，塔米。非常感谢。