Tippett: No.
Taylor: Bueno. Oí una campana. Era... Dios. ¿Dónde estábamos? Estábamos en Evolving Faith con esta gente maravillosa. Había miles de ellos allí. Me quedé completamente anonadado. Me recordó una vez que me invitaron a Inglaterra al Festival Greenbelt, y siempre me habían dicho que Inglaterra era poscristiana, que no pasaba nada allí, hasta que llegué al Festival Greenbelt y había misas góticas a medianoche. Había 20.000 personas en la comunión el domingo por la mañana. Había un pub llamado Jesus' Arms. Así que podías saber que estabas en los brazos de Jesús mientras bebías cerveza.
Evolving Faith fue mi versión estadounidense de eso: simplemente entrar en una enorme pista de atletismo y observar a toda esa gente que no sabía que era un pueblo. Y lo eran. Así que hablar con ellos sobre la naturaleza salvaje era simplemente una especie de bendición sobre la naturaleza salvaje en la que se sentían.
Tippett: Escribes y hablas maravillosamente sobre el desierto en la experiencia bíblica. Y creo que este es otro punto donde estas historias adquieren una profundidad, una intensidad y una relevancia increíbles, precisamente para 2023. Y la gente ya no aprende estas historias necesariamente en las iglesias. Y quizás nunca las aprendieron de esta manera tan compleja. Pero hablas de personajes bíblicos. El desierto siempre está presente, y se repite una y otra vez en la Biblia. También está presente en otros textos sagrados. Hablaste de personajes bíblicos que "entraron con dificultad y salieron ligeros". Ahora bien, a menudo incluye desiertos, montañas y nubes.
Taylor: Vivo en una parte del país: el sur es rico en narrativa, pero también insiste en las creencias. Por eso es interesante que muchas de esas historias nunca salgan a la luz. O cuando salen, tratan de subrayar creencias correctas sobre las cosas en lugar de sentir un escalofrío ante lo desconocido en esas historias, en la naturaleza, en las montañas, en los valles, en las nubes. Así que me encanta volver a contar las historias teniendo en cuenta lo que a menudo se omite, porque da miedo, sobre todo si decides ir y no solo llevar una mochila grande y pesada con todo lo necesario. [Risas]
Tippett: Así es como aprendemos a hacerlo. Pero te oí decir que ya no hablas de Cristo, pero que te alegra mucho hablar de Jesús. Pienso en la historia de Jesús y el desierto, y en cómo la gente no entendía, la gente a su alrededor no entendía.
Taylor: ¿No entendiste qué parte?
Tippett: En algún lugar escribiste que no intentó proteger a nadie de la naturaleza. Y se quedaron dormidos, con la esperanza de que él los hiciera desaparecer.
Taylor: Y una y otra vez. Era su modus operandi. Sé que cada uno se inventa su propio Jesús, pero me encanta cómo desconcertaba a la gente constantemente. Le pedían que aclarara algunas cosas. Ni siquiera insistiría en ese juego de palabras. Solo querían una respuesta directa. Y entonces, contaba una historia, o les hacía una pregunta, o decía: "Sabes la respuesta a eso". Era tan... tenía que ser carismáticamente exasperante. Pero ese es el Jesús que supongo que he amado, el que no te da una respuesta directa, sino que te pone la mano en alguna parte del cuerpo y dice: "Pero te acompaño. Podemos ir a verlo".
Tippett: ¿Qué es esto? Si la naturaleza salvaje forma parte de la condición humana, ¿qué papel desempeña? ¿Para qué existe? ¿O qué hace en nosotros y por nosotros cuando la encontramos? ¿Qué has aprendido al respecto?
Taylor: Bueno, tu ego recibirá un golpe fuerte. Pienso en la naturaleza como el lugar donde te das cuenta de tu verdadero tamaño. Fue el mayor regalo de dejar la ciudad donde viví felizmente durante 25 años para vivir en el campo, donde ya llevo 30. Y donde vivo ahora nada es a escala humana. Todo en la ciudad era a escala humana. Edificios hermosos y fantásticos construidos por personas, y parques planificados por personas. Pero ahora vivo sin una sola creación humana visible desde mi porche. Así que es una naturaleza muy cómoda, pero tengo muy claro mi tamaño en esa escala.
Si es un desierto perdido, uno en el que me siento perdido —ya sea por enfermedad, por algo nuevo o por viajar—, aprendo cuánto necesito a los demás. Me considero un solitario, y sin embargo, el desierto es cuando realmente necesito un compañero, alguien que conozca el camino, o al menos alguien con quien hablar por la noche.
¿Qué más enseña la naturaleza? Es importante recordar que las historias sobre la naturaleza solo son buenas si se sale con vida. Creo que, a menudo, en las historias que me contaron sobre el Éxodo, era como si quienes entraron fueran quienes salieron. Y no es así. Generaciones perecieron en el medio.
Tippett: Ni siquiera Moisés salió.
Taylor: Lo sé, lo sé. ¿Y por qué nunca oímos eso?
Tippett: No lo decimos. Sí, lo sé.
Taylor: Y eso es especialmente pertinente ahora. Conozco a mucha gente desesperada por marcar la diferencia y cambiar las cosas. Y es muy difícil decir: "Sabes, es posible que seamos parte de una brigada de cubos y que alguien más te haya dado el cubo y lo vayas a pasar a otros. Y solo conoceremos el punto medio". No lo sabemos. Solo conocemos los puntos medios en esto.
Así que para mí también es importante recordar que la gente perece en la naturaleza. No solo se mejora. La gente perece allí. Y con un poco de suerte, con un legado, hacen posible que la siguiente generación siga adelante con algún tipo de esperanza, confianza, coraje y voluntad.
Tippett: Para Evolving Faith, has planteado la cuestión de cómo podría ser una espiritualidad de subsistencia. Una espiritualidad "suficientemente ágil para vivir en la naturaleza el tiempo que sea necesario". Me parece una idea fascinante: una espiritualidad ágil, una espiritualidad de subsistencia. Cuéntanos un poco más sobre eso.
Taylor: Bueno, si entras con uno más gordo, adelgazará bastante rápido. Y si tienes ideas sobre protección especial, licencia especial, lo que sea, creo que se corrigen. Así que me interesa... con la espiritualidad de subsistencia, creo que me refiero a una que puede encontrar la manera de aceptar lo que está sucediendo en lugar de insistir en que no debería estar sucediendo. Y luego, no sé, las raciones ligeras. Creo que otro dicho de las Escrituras que me encanta y que nunca se escucha lo suficiente es cuando Jesús bendice a los pobres de espíritu. Y, sin embargo, nunca he escuchado un sermón que me anime a asumir una mayor pobreza espiritual. [Risas] Pero creo que hay algo en esta idea de la espiritualidad de subsistencia sobre lo que significa ser pobre de espíritu. Y ni siquiera estoy seguro de qué significa, pero él parecía pensar que era...
Tippett: ¿Qué significa eso? Me he estado preguntando. ¿Qué significa eso?
Taylor: Lo único que puedo imaginar es que en la congregación que imagino, o que él imaginaba, había algunos peces gordos espirituales merodeando, haciendo alarde de sus bienes. Y que había gente sentada unas filas detrás de ellos que decía: "Soy tan incompetente. Soy un fracasado". Y se les ofrecía pan para que no se compararan con quienes parecían ricos de espíritu. Ese era el evangelio de Mateo, no el de Lucas. Así que no estoy seguro de que estuviera pensando en dinero en ese momento. Pero ciertamente lo hay —conozco a mucha gente que se cree espiritualmente rica, y que Dios los bendiga—, pero prefiero la compañía de los pobres de espíritu. Son mis amigos y hablan muy mal, y los adoro por eso.
[risa]
[Música: “Llegada a Kirknes” de Blue Dot Sessions]
Tippett: Algo que me resulta interesante, continuando esta trayectoria que iniciamos en la década de 1960, cuando tú y yo estábamos presentes. Dios había muerto. Diría que siento, experimento, constantemente, que Dios está regresando. Ahora bien, el significado de esa pequeña palabra "Dios" cuando la usan diferentes personas, por supuesto, varía tanto como vidas. Pero siento que la gente se está dando cuenta —y me refiero a los científicos, a todo tipo de personas en todos los ámbitos— de que es una palabra indispensable y que también encierra muchas posibilidades.
Pero ahora creo que el titular, que habría sido más impactante en la década de 1960, es quizás la muerte de la iglesia y su vaciamiento tras el confinamiento. Así que ese tercer paso de "Dejar la Iglesia " fue "Mantenerse". Hay algo interesante en el hecho de que tú —o, por ejemplo, esas miles de personas de las que hablas en la Conferencia de Fe en Evolución o en la Conferencia del Cinturón Verde—, haya una distancia absolutamente crítica entre lo que parece no tener integridad —creo que a menudo lo que parece no concordar con los mejores impulsos originales de la iglesia— y, sin embargo, algo se mantuvo.
Pienso en Bonhoeffer, en una situación muy diferente, pero hablando del cristianismo sin religión, donde la propia iglesia había sido absorbida por el mal esencial. Y, sin embargo, dijo que los impulsos fundamentales persistirían incluso si la institución desapareciera. Y me pregunto si estamos experimentando algo similar. Me intriga algo que escribiste en Christian Century sobre la "iglesia derramada". Esto fue en 2007, y me parece que tal vez has estado lidiando con este fenómeno durante un tiempo con el lenguaje bíblico.
Taylor: Me encanta todo lo que acabas de decir. [risas] Me encantaría, sí, me encantaría que lo repasaras todo de nuevo, porque creo que es muy cierto que la gente habla de pérdida de la fe, de pérdida de Dios, y creo que es pérdida de la iglesia. Realmente creo que es la iglesia la que está sufriendo ahora. Y sufría mucho antes de que la COVID la aislara. Pero creo que muchas personas durante esos dos años, con las que he hablado, descubrieron que estaban deseando volver o que no iban a volver. Así que creo que esto se trata de la iglesia. Y no entendía así a Altizer ni a sus colegas. No era el único. Simplemente se hizo famoso por decir: «Dios ha muerto».
Pero recuerdo que hace poco volví a reflexionar sobre esa teología y me di cuenta de que al menos algunas de esas personas hablaban de que Dios se volcaba en el mundo. Es algo familiar para quienes se han iniciado en el lenguaje cristiano: que Jesús se volcó en el mundo, se volcó en él. Así que me intriga la idea de lo que significa que la iglesia se esté vaciando ahora. Y todavía soy lo suficientemente ingenuo como para creer... bueno, me acabas de comparar con Bonhoeffer. No soy ingenuo.
Tippett: Lo hice.
Taylor: O sea, tú no me pusiste en esa empresa. Pero cuando dices que él pensó que el impulso... Confío en el Espíritu Santo, Krista. Ahí es donde sigo siendo muy religiosa, es que sigo confiando en ese viento que sopla las cosas, y no sabes de dónde viene ni adónde va, pero va a soplar. Y sopla todo el tiempo. Y lo interesante es que la gente de mi edad se angustia mucho con lo que sopla. Y luego conozco gente más joven que simplemente se siente cómoda con eso. Así han sido muchas de sus vidas. Nunca esperaron tener un solo trabajo, vivir en un solo lugar, amar a una sola persona, o no fueron criados como yo.
Pero creo que es un momento aterrador: hay muchos edificios, muchas pensiones. La vida de mucha gente se está viendo afectada. También es un momento muy emocionante para ver qué pasa después. Y no lo sabré.
Tenía que preparar un sermón de "sal y luz". Y algo que tiene que ver con lo que estamos hablando está en Mateo 5, que es la versión de Mateo del Sermón del Monte. Jesús se dirige a la gente y dice: "Ustedes son la luz del mundo". Y cuando comparo eso con lo que dice en el evangelio de Juan: "Yo soy la luz del mundo", es muy divertido jugar con eso. Hay una forma en que no logro que la cronología funcione, pero sí: "Yo soy la luz del mundo. Pero olvidémoslo por un minuto. Ustedes son ... Así que olvidémonos de mí. ¿Qué están haciendo?". ¿Qué está pasando ahí?
Me gusta tu discurso sobre el "vaciamiento", y no creo que sea un discurso sobre el "fin". Simplemente creo que es un vaciamiento. Y no hay espacio para verter nada nuevo en una taza llena.
Tippett: Y también siento que has trabajado esto de forma muy concreta en tu vida, tanto dentro como fuera del ministerio. Aquí tienes algo que escribiste en ese artículo sobre la iglesia de 2007: «El mundo es donde mis ideas sobre Dios han sido destruidas, reformadas, castigadas y redimidas. El mundo es donde ocasionalmente he hecho algo bueno y donde he causado un daño irreparable. Sin embargo, lo sé porque la iglesia me ha dado los ojos con los que veo, así como las palabras con las que hablo. La iglesia me ha dado una comunidad donde puedo comprender lo que me ha sucedido en el mundo».
Taylor: ¿Alguna vez miras hacia atrás a las cosas que escribiste y piensas: "Era mucho más inteligente entonces"?
Tippett: Bueno, no. Pero escribes cosas y no sabes de dónde vienen. ¿Verdad?
Taylor: No.
Tippett: Ahí está ese misterio: dijiste algo que no sabías que tenías que decir. Pero creo que eso describe también lo que la gente sigue buscando: una relación entre la iglesia y la vida tal como se vive, que funcione de esa manera simbiótica, mutuamente enriquecedora y mutuamente desafiante.
Taylor: Y probablemente porque soy episcopaliana —y me parece sacramental—, lo que buscamos es una manera en que nuestros cuerpos, nuestras manos, el aceite, el agua, el pan y el vino, todas las cosas cotidianas, reciban un impulso hacia la santidad. O que la santidad en ellas se vea, se conserve y se comparta. Y eso sucede, eso sucede en las —perdónenme— pequeñas iglesias más tristes y desgastadas. Basta con enterrar a alguien, casarse con alguien, comulgar o imponer las manos, y todo parece merecer la pena intentarlo de nuevo. Así que sacramento, ritual. Es interesante que algunos de los libros "seculares" que se están publicando ahora tratan sobre rituales.
Tippett: Sí, hay mucho de eso.
Taylor: Sí.
Tippett: También me encantó. Me alegró mucho que mi productor me recomendara, como preparación, este ensayo que escribiste sobre física en 1999, titulado "La Red Luminosa", también en Christian Century . ¿Lo recuerdas?
Taylor: Sí. Sí, pero me siento como si estuviera en un programa de PBS contigo. [Risas] Estás encontrando a todos estos ancestros ocultos y sacándolos a la luz, o cosas que enterré hace mucho tiempo.
Tippett: No, pero fue tan hermoso. Voy a leer una de tus palabras. Hablabas de la evolución de la ciencia y, en particular, de la física: «La revelación más profunda» de la física en nuestra época —y ha seguido evolucionando de esa manera justo a finales del siglo XX—: «La revelación más profunda es la de una totalidad indivisa, en la que el observador no es separable de lo observado. O, en palabras de Heisenberg: «La división común del mundo en sujeto y objeto, mundo interior y mundo exterior, cuerpo y alma ya no es suficiente»». Y luego dijiste: «¿Es esto física o teología, ciencia o religión? Como mínimo, es poesía».
[risas]
Taylor: Pero esa fue una época tan emocionante, en la que creo que mucha gente se sentía muy identificada con lo que creían que enseñaba la física teórica. Había una admiración asombrosa. Y resultó ser cierto también para los científicos: lo que descubrían simplemente no podía ser cierto, no podía ser cierto, y lo era. Pero sí, recuerdo esa época, y creo que el telescopio Webb ahora es como un ciclo de cosas buenas. Ha habido una nueva dosis de admiración, ya que hemos visto más lejos que nunca. Y la reverencia vuelve a cobrar protagonismo, ¿verdad?
[Música: “In Paler Skies” de Blue Dot Sessions]
Tippett: Tengo curiosidad, ¿adónde te llevan tus peregrinaciones estos días, espiritualmente?
Taylor: Me estoy enterando, porque durante dos o tres años... ya van tres años, ¿no? Recuerdo que llegué a casa como todo el mundo un fin de semana de marzo de 2020 y me di cuenta de que iba a estar en casa un buen rato.
Tippett: Estarás en casa, sí. [risas]
Taylor: Fueron un par de años maravillosos. Horribles, maravillosos, horribles, maravillosos. Siento que es importante que quienes experimentamos la santidad en esa época digamos eso junto con todo lo que hay que lamentar. Pero volví a casa por primera vez en unos 30 años, miré a mi alrededor y me senté con mi esposo, quien me dijo: "¿Por fin me vas a prestar atención?". Y empezamos a cenar juntos todas las noches, y ya no estaba fuera todo el tiempo.
Estoy saliendo de eso, es decir, acabo de empezar a hacer un poco de peregrinación de nuevo, y quiero estar pendiente para que no se vuelva adictivo o lo que sea. Era demasiado. Intento evitar el exceso, y tengo el pelo blanco y los dedos de mi edad para decir: "Ya no puedo hacer eso".
Tippett: [risas] Creo que es una forma muy concisa de hablar de la lección que muchos aprendimos en estos últimos años, en el lado positivo, donde lo hubo, es resistirse a la "exageración". La "exageración".
Taylor: E incluso viéndolo por primera vez. Es como si no supieras qué tan mojado está hasta que deja de llover y piensas: "¡Ay!". Pero sí, es fácil caer en la exageración, sobre todo con nuestras redes de información. A menudo me quejo de que nuestras redes de información nos dan la omnisciencia de Dios sin ninguna omnipotencia que la acompañe. Así que a veces es difícil de soportar.
Tippett: Después de tanto vagar en las primeras décadas de tu vida, ahora has vivido en dos casas en 36 años. ¿Es cierto, entonces, que te has convertido en fabricante de campanas de viento?
Taylor: Ay, me da mucha vergüenza que hayas dicho eso. Sí, me encanta. [Risas] El mundo no...
Tippett: ¿Por qué estás avergonzado?
Taylor: El mundo no necesita más campanas de viento, pero yo...
Tippett: ¿Pero te trae alegría?
Taylor: ¡Ay, es tan maravilloso! Y tengo tantas cicatrices. Si estuviéramos juntos, te las mostraría. Siempre olvido que trabajo con vidrio. Solo tengo curitas y alcohol cerca de mi lugar de trabajo.
Tippett: Esta es tu versión de un borde ahora, es el vidrio con el que te estás cortando las manos.
Taylor: Fue muy divertido, después de toda una vida trabajando con palabras y pensamientos, empezar a trabajar con vidrio, color y sonido. Y sí, esto es solo vidrio coloreado. Una amiga mía, a la que le eché un vistazo. Ella lo llama "arte suspendido". De hecho, es trapecista. Vi su trabajo y empecé a copiarlo. Así que sí, una de mis cosas favoritas es este jueves, como voluntaria en la Galería Hemlock en la pequeña Clarksville, Georgia, donde soy una de los 30 artistas del noreste de Georgia. No somos artesanos, somos artistas, y tenemos nuestras obras allí. Así que ha sido muy divertido.
Tippett: Me encanta. Así que creo que mi última pregunta es una que, según usted, le hicieron por primera vez. Creo que fue quizás un sacerdote quien le invitó a hablar en su iglesia y usted le preguntó: "¿De qué quiere que hable?". Y le respondieron: "¿Por qué no habla de lo que le está salvando la vida ahora mismo?". Y esa se convirtió en una pregunta que le resultó valiosa, tanto para usted como para los demás. Así que, si le hago esa pregunta hoy: ¿qué le está salvando la vida ahora mismo?
Taylor: Fue John Claypool, también de bendita memoria, quien me hizo esa pregunta. Me encanta la sensación de actualidad, Krista. Creo que esa es la respuesta. ¿Qué me salva la vida ahora mismo, a mis 70 y pico, casada con un hombre que cumple 86 el mes que viene, yendo a más funerales que bautizos, con todo lo que hemos hablado que hay que lamentar? El "ahora mismo" se ha convertido en un lugar donde puedo encontrar, cada día, una gran alegría si no me adelanto demasiado. Si me adelanto demasiado, tendré que tomar más medicamentos o algo así. [Risas]
Pero si puedo quedarme ahora mismo, hay algo cada día por lo que vale la pena seguir viva y que vale la pena aumentar la vida disponible para todo y todos a mi alrededor en un radio cercano. Así que lo que me salva la vida ahora mismo es esta localidad de la que he estado hablando. En este momento soy mejor abuela, tía, hermana y esposa que nunca, según mi propia opinión, porque estoy asistiendo de maneras que no he asistido. Así que lo que me salva la vida ahora mismo es el viejo mantra de vivir el presente lo mejor que puedo y asombrarme de que la vida, tal como se despliega cada día, sea más que un paisaje mientras voy corriendo de aquí para allá. Que es la verdadera realidad.
Lo que pasa poco a poco, poco a poco. Ya sea preparar la cama para un invitado y anticipar qué comeremos, o planear qué quiero hacer en la biblioteca pública. Soy una voluntaria terrible. No voy con la frecuencia suficiente, pero todos los días, todos los días, atendiendo lo cotidiano. Y es un cliché casi ahora, pero creo que debe ser porque es cierto. Así que lo que me salva la vida ahora mismo es estar aquí lo mejor que puedo, y durante esta última hora y media contigo.
Tippett: Ha sido genial, ¿verdad?
Taylor: Bueno, sí. Y me has enseñado algunas cosas. Esta fue una psicoterapia igual de buena, la verdad. [Risas] Lo hiciste mejor que la psicoterapia porque no me da este alcance. Y desde 1999 hasta ahora, volveré a casa y repensaré mi vida.
Tippett: [Risas] Bueno. Me alegro mucho. Permíteme... Quería preguntarte antes sobre esta pregunta que has hecho, con la que has reflexionado y meditado una y otra vez a lo largo de los años: ¿dónde está Dios en todo esto? Sé que tu forma de pensar al respecto, y las respuestas, si es que las llamamos respuestas, han evolucionado con el tiempo. Pero ¿cómo se manifiesta esa pregunta ahora, en este momento?
Taylor: Les voy a dar una imagen, y a algunos les resultará muy extraña, pero tengo un pequeño altar en mi habitación. Es como el todo sagrado. Está María, está la Trinidad, está Jesús. Es un corazón que alguien talló para mí, es una castaña. Pero saludo a esa multitud por la noche. Y ha sido asombroso oír cómo la oración cambiaba de hablarles como si estuvieran fuera de mí a decir cosas como: «Gracias por dejarme estar con ustedes hoy. Gracias por estar en mí. Gracias por dejarme estar en ustedes hoy. Gracias por…». Tengo la extraña sensación de que lo que era exterior se ha vuelto muy interior. Y que, sea lo que sea que entienda por «Dios», está, como dicen mis amigos musulmanes, tan cerca de mí como el latido de mi corazón.
Así de cerca está Dios de mí ahora. Ya veremos cómo me parece a la hora de mi muerte. Pero en este momento, parece que está a mi favor, no en mi contra. Parece que están a mi favor, no en mi contra. Y supongo que cuanto más significa la encarnación para mí, más me preocupa lo que pase cuando este cuerpo se vaya. Pero la fe nunca ha sido tan importante, que es: «No lo sé, y me iré de todos modos».
Tippett: Muchas gracias. Ha sido un placer.
Taylor: Muchas gracias por tu tiempo, Krista.
[Música: “Eventide” de Blue Dot Sessions]
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