Tippett: Não.
Taylor: Ok. Ouvi um sino. Era… Deus. Onde estávamos? Estávamos na Igreja da Fé em Evolução com essas pessoas maravilhosas. Havia milhares delas lá. Fiquei completamente impressionada. Isso me lembrou de uma vez em que fui convidada para o Festival Greenbelt na Inglaterra, e sempre me disseram que a Inglaterra era pós-cristã, que não havia nada acontecendo por lá, até que cheguei ao Festival Greenbelt e havia missas góticas à meia-noite. Havia 20.000 pessoas na comunhão no domingo de manhã. Havia um pub chamado Braços de Jesus. Então você podia dizer às pessoas que estava nos braços de Jesus enquanto bebia cerveja.
Evolving Faith foi a minha versão americana disso, de simplesmente entrar nessa enorme pista de atletismo e olhar para todas aquelas pessoas que eu não sabia que eram pessoas. E elas eram pessoas. Então, conversar com elas sobre a natureza selvagem era apenas uma questão de proferir uma bênção sobre a natureza selvagem na qual elas se sentiam imersas.
Tippett: Você escreve e fala de forma maravilhosa sobre o deserto na experiência bíblica. E acho que isso se torna mais um ponto em que essas histórias têm uma profundidade, uma intensidade e uma relevância incríveis, especialmente para 2023. As pessoas não estão necessariamente aprendendo essas histórias nas igrejas. E talvez nunca as tenham aprendido dessa forma complexa. Mas você fala sobre figuras bíblicas. O deserto está sempre presente, repetidamente, na Bíblia. Também está presente em outros tipos de textos sagrados. Você falou sobre figuras bíblicas que “entraram pesadas e saíram leves”. Ora, esse deserto frequentemente apresenta desertos, montanhas e nuvens.
Taylor: Eu moro em uma região do país — o Sul é rico em narrativas, mas também muito apegado às crenças. E é interessante notar que muitas dessas histórias nunca vêm à tona. Ou, quando vêm, servem para reforçar crenças corretas sobre as coisas, em vez de explorar o arrepio do desconhecido presente nessas histórias, na natureza selvagem, nas montanhas, nos vales, nas nuvens. Então, eu adoro recontar essas histórias, prestando atenção no que muitas vezes é omitido, porque é assustador, principalmente se você decide ir e não levar apenas uma mochila grande e pesada com tudo o que precisa. [risos]
Tippett: É assim que aprendemos a fazer. Mas ouvi você dizer que não fala mais sobre Cristo, mas que fica muito feliz em falar sobre Jesus. Estou pensando na história de Jesus no deserto e em como as pessoas não entenderam — as pessoas ao redor dele não entenderam.
Taylor: Não entendi qual parte?
Tippett: Em algum lugar você escreveu que ele não tentou proteger ninguém da natureza selvagem. E eles adormeceram, continuando a esperar que ele a fizesse desaparecer.
Taylor: E repetidamente. Era o modus operandi dele. Eu sei que cada um cria seu próprio Jesus, de certa forma, mas eu simplesmente adorava o jeito como ele desorientava as pessoas o tempo todo. Elas ficavam pedindo para ele esclarecer algumas coisas. Eu nem insistiria nesse trocadilho. Elas só queriam uma resposta direta. E então, ele contava uma história, ou fazia uma pergunta, ou dizia: "Você sabe a resposta para isso". Ele era tão... tinha que ser carismaticamente irritante. Mas esse é o Jesus que eu acho que sempre amei, aquele que não te dá uma resposta direta, mas que coloca a mão em alguma parte do seu corpo e diz: "Mas eu vou com você. Podemos ir lá dar uma olhada".
Tippett: O que é isso? Se a natureza selvagem faz parte da condição humana, qual o papel que ela desempenha? Para que serve? Ou o que ela faz em nós e por nós quando a encontramos? O que você aprendeu sobre isso?
Taylor: Bem, seu ego vai levar um grande golpe. Eu penso na natureza selvagem como o lugar onde você percebe o seu verdadeiro tamanho. Foi o principal presente de ter deixado a cidade onde vivi feliz por 25 anos para viver no campo, onde moro há 30 anos. E nada, onde moro agora, tem escala humana. Tudo na cidade tinha escala humana. Prédios lindos e fantásticos construídos por pessoas, e parques planejados por pessoas. Mas agora eu vivo sem uma única construção humana visível da minha varanda. Então, é uma natureza selvagem muito confortável, mas tenho muita clareza sobre o meu tamanho nessa escala.
Se for uma região selvagem e inóspita, onde me perco — seja por doença, novidade ou viagem — aprendo o quanto preciso de outras pessoas. Considero-me uma pessoa solitária, mas é justamente na natureza selvagem que sinto uma necessidade desesperada de companhia, de alguém que conheça o caminho, ou pelo menos alguém com quem conversar à noite.
O que mais o deserto nos ensina? O deserto — e é importante para mim lembrar disso — só é útil se você sobreviver. Acho que, muitas vezes, nas histórias que me contaram sobre o Êxodo, parecia que as pessoas que entraram eram as mesmas que saíram. E não é bem assim. Gerações inteiras pereceram nesse meio tempo.
Tippett: Nem mesmo Moisés apareceu.
Taylor: Eu sei, eu sei. E por que nunca ouvimos isso?
Tippett: Nós não contamos isso. Sim, eu sei.
Taylor: E isso é especialmente pertinente agora. Conheço muitas pessoas desesperadas para fazer a diferença agora, para mudar as coisas agora. E é muito difícil dizer: "Sabe, talvez façamos parte de uma corrente humana aqui, e você recebeu o balde de alguém e vai passá-lo adiante. E só saberemos o que aconteceu no meio." Não sabemos. Tudo o que sabemos são os "meios" nessa situação.
Por isso, para mim também é importante lembrar que pessoas perecem no deserto. Elas não apenas se tornam mais fortes. Pessoas perecem ali. E, com sorte, com qualquer legado, elas possibilitam que a próxima geração siga em frente com algum tipo de esperança/confiança/coragem/disposição.
Tippett: Em "Evolving Faith", você trouxe à tona essa noção, essa questão de como seria uma espiritualidade de subsistência. Uma espiritualidade "enxuta o suficiente para viver na natureza selvagem pelo tempo que for necessário". Acho essa noção muito intrigante: uma espiritualidade enxuta, uma espiritualidade de subsistência. Fale um pouco mais sobre isso.
Taylor: Bem, se você entrar lá com uma pessoa mais gorda do que essa, ela vai emagrecer rapidinho. E se você tiver ideias sobre proteção especial, licença especial, ou qualquer coisa do tipo, acho que essas ideias serão corrigidas. Então, estou interessado em — por espiritualidade de subsistência, acho que quero dizer uma que consiga encontrar uma maneira de acolher o que está acontecendo em vez de insistir que não deveria estar acontecendo. E então, sei lá, rações enxutas. Acho que outro ditado nas escrituras que eu amo e que nunca recebe a atenção que merece é quando Jesus abençoa os pobres de espírito. E, no entanto, nunca ouvi um sermão me encorajando a adotar uma pobreza espiritual maior. [risos] Mas acho que há algo nessa ideia de espiritualidade de subsistência sobre o que significa ser pobre de espírito. E eu nem sei ao certo o que isso significa, mas ele parecia achar que era —
Tippett: O que isso significa? Eu fiquei pensando nisso. O que isso significa?
Taylor: A única explicação que consigo imaginar é que, em qualquer congregação que eu esteja imaginando, ou que ele tenha imaginado, havia alguns figurões espirituais por perto, ostentando seus bens. E que havia algumas pessoas sentadas algumas fileiras atrás delas que diziam: “Sou tão inadequado. Sou um fracasso”. E lhes ofereciam algum tipo de pão, para que não se comparassem àqueles que pareciam ricos de espírito. Esse era o evangelho de Mateus, não o de Lucas. Então, não tenho certeza se ele estava pensando em dinheiro naquele momento. Mas certamente existe — conheço muitas pessoas que se consideram espiritualmente ricas, e que Deus as abençoe — mas eu realmente prefiro a companhia daqueles que são pobres de espírito. Eles são meus amigos e têm a língua afiada, e eu os amo por isso.
[risada]
[música: “Arrival at Kirknes” por Blue Dot Sessions]
Tippett: Algo que me interessa, dando continuidade a essa trajetória que iniciamos na década de 1960, quando você e eu estávamos por perto, é que Deus estava morto. Eu diria que sinto, que vivencio, o tempo todo, que Deus está voltando. Agora, o que essa palavrinha minúscula, "Deus", significa para pessoas diferentes, claro, varia tanto quanto existem vidas. Mas sinto que as pessoas estão percebendo — e me refiro a cientistas, pessoas de todas as áreas, estão percebendo que não é uma palavra da qual podemos prescindir e que também é uma palavra que carrega muitas possibilidades.
Mas agora, acho que a manchete, que teria sido mais chocante na década de 1960, seria talvez a morte da igreja e o esvaziamento das igrejas após o confinamento. E assim, aquele terceiro movimento de "Deixar a Igreja " foi "Permanecer". Há algo interessante no fato de que você — ou, por exemplo, aquelas milhares de pessoas de quem você está falando na Conferência Evolving Faith ou na Conferência Greenbelt — parece haver um distanciamento crítico absoluto daquilo que parece não ter integridade — penso que, muitas vezes, daquilo que parece não estar em sintonia com os melhores impulsos originais da igreja — e, no entanto, algo permaneceu.
Penso em Bonhoeffer, numa situação muito diferente, mas falando sobre o cristianismo sem religião, onde a própria igreja havia sido cooptada para o mal essencial. E, no entanto, ele disse que os impulsos centrais persistiriam mesmo que a instituição desaparecesse. E me pergunto se estamos vivenciando algo parecido. Fiquei intrigado com algo que você escreveu na Christian Century sobre a “igreja derramada”. Isso foi em 2007, e me parece que talvez seja uma forma de você ter refletido sobre esse fenômeno há algum tempo, usando a linguagem bíblica.
Taylor: Adorei tudo o que você disse. [risos] Eu adoraria, sim, adoraria que você voltasse e repetisse tudo, porque acho muito verdade que as pessoas estão falando sobre a perda da fé, a perda de Deus, e acho que é a perda da igreja. Eu realmente acho que é a igreja que está sofrendo agora. E já estava sofrendo muito antes da COVID isolá-la. Mas acho que muitas pessoas, durante esses dois anos, com quem conversei, descobriram o quanto estavam ansiosas para voltar ou que não voltariam. Então, acho que isso tem a ver com a igreja. E eu não entendia Altizer dessa forma, nem seus colegas. Ele não era o único. Ele só ficou famoso por dizer: "Deus está morto".
Mas lembro-me de, não faz muito tempo, ter revisitado essa teologia e percebido que pelo menos algumas dessas pessoas falavam sobre Deus se esvaziando no mundo. Isso é algo familiar para quem foi iniciado na linguagem cristã: Jesus se derramou no mundo, se esvaziou no mundo. Então, estou intrigado com a ideia do que significa para a igreja se esvaziar agora. E ainda sou ingênuo o suficiente para acreditar — bem, você acabou de me colocar na mesma categoria que Bonhoeffer. Não sou ingênuo.
Tippett: Sim, eu fiz.
Taylor: Quer dizer, você não me colocou nessa situação. Mas quando você diz que ele pensou no impulso — eu confio no Espírito Santo, Krista. É aí que eu ainda sou realmente religiosa, é que eu ainda confio nesse vento que sopra as coisas, e você não sabe de onde ele veio e não sabe para onde vai, mas ele vai soprar. E ele está soprando o tempo todo. E o interessante é que as pessoas da minha idade ficam tão angustiadas com o que está acontecendo. E aí eu conheço pessoas mais jovens que simplesmente se sentem confortáveis com isso. É assim que a vida de muitos deles tem sido. Eles nunca esperaram ter um emprego fixo, morar em um lugar fixo, amar uma pessoa fixa ou não foram criados da maneira como eu fui.
Mas acho que é um momento assustador — há muitos prédios, muitas pensões. Há muitas vidas investidas que estão sendo abaladas. Também é um momento muito empolgante para ver o que acontece a seguir. E eu não saberei.
Acabei de trabalhar em um sermão sobre "sal e luz". E uma coisa que tem a ver com o que estamos falando está em Mateus 5, que é a versão de Mateus do Sermão da Montanha. Jesus se volta para as pessoas e diz: "Vocês são a luz do mundo". E quando comparo isso com o que ele diz no Evangelho de João: "Eu sou a luz do mundo", é muito divertido brincar com isso. Há uma maneira pela qual não consigo fazer a cronologia funcionar, mas sim: "Eu sou a luz do mundo. Mas vamos esquecer isso por um minuto. Vocês são ... Então vamos esquecer de mim. O que vocês estão fazendo?" O que está acontecendo aí?
Estou gostando da sua conversa sobre "esvaziar", e não acho que seja uma conversa sobre "terminar". Acho que é simplesmente esvaziar. E não há espaço para colocar nada de novo em uma xícara cheia.
Tippett: E eu também sinto que você trabalhou isso de forma muito concreta em sua vida — no ministério e fora dele. Aqui está algo que você escreveu naquele texto sobre a igreja, em 2007: “O mundo é onde minhas noções de Deus foram destruídas, reformadas, corrigidas e redimidas. O mundo é onde, ocasionalmente, fui bom para alguma coisa e onde causei danos irreparáveis. A razão pela qual sei disso, no entanto, é que a igreja me deu os olhos com os quais vejo, bem como as palavras com as quais falo. A igreja me deu uma comunidade na qual posso descobrir o que aconteceu comigo no mundo.”
Taylor: Você já olhou para trás, para coisas que escreveu, e pensou: "Eu era muito mais inteligente naquela época"?
Tippett: Bem, não. Mas você escreve coisas e não sabe de onde elas vêm. Certo?
Taylor: Não.
Tippett: Há esse mistério: você disse algo que não sabia que precisava dizer. Mas acho que isso também descreve o que as pessoas ainda procuram: uma relação entre a igreja e a vida como ela é vivida, que funcione de forma simbiótica, mutuamente enriquecedora e mutuamente desafiadora.
Taylor: E provavelmente porque sou episcopaliana — e me parece sacramental — o que buscamos é alguma forma de elevar nossos corpos, nossas mãos, o óleo, a água, o pão e o vinho, todas as coisas comuns, à santidade. Ou que a santidade nelas seja vista, mantida e transmitida. E isso acontece, acontece nas — me perdoem — nas igrejinhas mais tristes e desgastadas. Basta enterrar alguém, casar alguém, comungar ou impor as mãos, e tudo parece valer a pena tentar novamente. Então, sacramento, ritual. É interessante, alguns dos livros “seculares” que estão sendo publicados agora são sobre rituais.
Tippett: Sim, há muito disso.
Taylor: Sim.
Tippett: Eu também adorei — fiquei muito feliz que meu produtor me tenha pedido para ler, como preparação, este ensaio que você escreveu sobre física em 1999, chamado “A Teia Luminosa”, também publicado na revista Christian Century . Você se lembra dele?
Taylor: Sim, sim, mas me sinto como se estivesse num programa da PBS aqui com você. [risos] Você está encontrando todos esses ancestrais escondidos e trazendo-os à tona, ou coisas que eu enterrei há muito tempo.
Tippett: Não, mas foi tão lindo. Vou ler um trecho do que você disse. Você estava falando sobre a evolução da ciência e, em particular, da física: “A revelação mais profunda” da física em nossa época — e ela continuou evoluindo da mesma forma que vinha acontecendo no final do século XX — “A revelação mais profunda é a da totalidade indivisível, na qual o observador não é separável do que é observado. Ou, nas palavras de Heisenberg, 'A divisão comum do mundo em sujeito e objeto, mundo interior e mundo exterior, corpo e alma não é mais adequada'”. E então você disse: “Isso é física ou teologia, ciência ou religião? No mínimo, é poesia”.
[risos]
Taylor: Mas foi uma época tão eufórica, quando acho que muita gente se sentia em sintonia com o que, pelo menos na opinião deles, a física teórica estava ensinando. Era de tirar o fôlego. E acabou sendo verdade também para os cientistas: as coisas que eles estavam descobrindo pareciam impossíveis, mas eram. Sim, eu me lembro daquela época, e acho que o telescópio Webb agora... é como se essas coisas boas se repetissem. Houve uma nova dose de admiração à medida que conseguimos enxergar mais longe do que jamais havíamos visto. E a reverência volta com tudo, não é?
[música: “In Paler Skies” de Blue Dot Sessions]
Tippett: Estou curioso, para onde suas peregrinações estão te levando ultimamente, espiritualmente?
Taylor: Só estou descobrindo agora, porque já faz dois, três anos — já são três anos, né? — eu me lembro de voltar para casa como todo mundo faz em um fim de semana de março de 2020 e perceber que ia ficar em casa por um tempo.
Tippett: Você vai estar em casa, sim. [risos]
Taylor: Foram dois anos maravilhosos. Anos horríveis e maravilhosos ao mesmo tempo. Acho importante que nós, que vivenciamos a santidade naquele período, digamos isso, junto com tudo o que precisava ser lamentado. Mas voltei para casa pela primeira vez em cerca de 30 anos, olhei ao redor e sentei com meu marido, que disse: "Você finalmente vai me dar atenção?". E começamos a jantar juntos todas as noites, e eu não ficava mais fora o tempo todo.
Estou saindo dessa fase, ou seja, acabei de começar a viajar um pouco de novo, e quero ficar de olho para que não vire um vício ou seja lá o que for. Era demais. Estou tentando evitar o excesso, e tenho cabelos brancos e dedos finos para dizer: "Estou velho demais para isso."
Tippett: [risos] Acho que essa é uma maneira muito sucinta de falar sobre a lição que muitos de nós aprendemos nestes últimos anos, e o lado positivo, quando existe, é resistir ao "excesso". O "excesso".
Taylor: E mesmo vendo pela primeira vez. É como se você não soubesse o quão molhado está até que a chuva pare, e aí você pensa: "Nossa". Mas sim, o excesso, especialmente com nossas redes de informação, é fácil de cair nessa armadilha. Eu costumo reclamar que nossas redes de informação nos dão a onisciência de Deus sem nenhuma onipotência para acompanhar. Então, às vezes é difícil de suportar.
Tippett: Depois de tantas andanças nas primeiras décadas da sua vida, você já morou em duas casas em 36 anos. Mas é verdade que você se tornou um fabricante de sinos de vento?
Taylor: Oh, estou tão envergonhada por você ter dito isso. Sim, eu adoro. [risos] O mundo não —
Tippett: Por que você está envergonhado?
Taylor: O mundo não precisa de mais sinos de vento, mas eu preciso muito —
Tippett: Mas isso te traz alegria?
Taylor: Ah, é maravilhoso, e eu tenho tantas cicatrizes. Se estivéssemos juntos, eu te mostraria. Eu sempre esqueço que trabalho com vidro. Eu só deixo curativos e álcool perto do meu local de trabalho.
Tippett: Essa é a sua versão de uma borda agora, é o vidro no qual você está cortando as mãos.
Taylor: Foi muito divertido, depois de uma vida inteira trabalhando com palavras e pensamentos, começar a trabalhar com vidro, cor e som. E sim, isso é só vidro colorido. Uma amiga minha, eu meio que peguei carona no trabalho dela. Ela chama isso de "arte suspensa". Ela é trapezista, na verdade. Eu vi o trabalho dela e comecei a copiar. Então, uma das minhas coisas favoritas é fazer trabalho voluntário na Galeria Hemlock, na pequena Clarksville, Geórgia, onde sou uma das 30 artistas do nordeste da Geórgia. Nós não somos artesãs, somos artistas, e temos nossos trabalhos lá. Tem sido muito divertido.
Tippett: Adorei. Então, acho que minha última pergunta para você é uma pergunta que você descreveu ter recebido pela primeira vez. Acho que talvez tenha sido um padre que a convidou para falar em sua igreja, e você disse: "Sobre o que o senhor quer que eu fale?". E ele respondeu: "Por que você não fala sobre o que está salvando sua vida agora?". E essa se tornou uma pergunta que você considerou valiosa, fazendo a si mesma e aos outros. Então, se eu lhe fizer essa pergunta hoje: o que está salvando sua vida agora?
Taylor: Foi John Claypool, que Deus o tenha, quem me fez essa pergunta. Adoro a sensação de estar vivendo o presente, Krista. Acho que essa é a resposta. O que está me salvando agora, aos meus 70 e poucos anos, casada com um homem que completa 86 anos no mês que vem, indo a mais funerais do que batizados, com tudo o que já conversamos sobre o que há para lamentar? O "agora" se tornou um lugar onde posso encontrar, todos os dias, muita alegria, contanto que eu não me precipite. Se eu me precipitar demais, vou precisar tomar mais remédios ou algo assim. [risos]
Mas se eu puder ficar aqui agora, há algo todos os dias que vale a pena continuar vivendo e que vale a pena aumentar a vida disponível para tudo e todos ao meu redor, dentro de um raio próximo. Então, o que está salvando minha vida agora é este lugar de que tenho falado. Neste momento, sou uma avó, tia, irmã e esposa melhor do que jamais fui, segundo meus próprios critérios, porque estou presente de maneiras que nunca estive. Então, o que está salvando minha vida agora é o velho mantra de permanecer no presente o máximo que posso e me maravilhar com o fato de que a vida, conforme se desenrola a cada dia, é mais do que uma paisagem enquanto corro de um lado para o outro. É a realidade.
O que acontece pouco a pouco, passo a passo. Seja arrumando a cama para um hóspede que chega e pensando no que vamos comer, ou planejando o que quero fazer na biblioteca pública. Sou uma voluntária péssima. Não apareço com a frequência que gostaria, mas todos os dias, todos os dias, cuidando do cotidiano. E já virou quase um clichê, mas acho que é porque é verdade. Então, o que está me salvando agora é estar aqui, agora, da melhor maneira possível, e ter passado essa última hora e meia com vocês.
Tippett: Foi ótimo, não foi?
Taylor: Bem, sim. E você me ensinou algumas coisas. Isso foi tão bom quanto uma psicoterapia, na verdade. [risos] Você conseguiu isso melhor do que a psicoterapia porque ela não me dá essa amplitude e variedade. E de 1999 até agora, eu vou para casa e repenso minha vida.
Tippett: [risos] Certo. Bem, estou muito feliz. Deixe-me apenas... quero lhe fazer uma pergunta antes, aquela que você vem fazendo, refletindo e ponderando repetidamente ao longo dos anos, sobre onde está Deus em tudo isso. E eu sei que a forma como você pensa sobre isso, e quais são as respostas, se é que podemos chamá-las de respostas, evoluíram com o tempo. Mas qual é a forma que essa pergunta assume agora, neste momento atual?
Taylor: Vou dar uma imagem que pode parecer estranha para algumas pessoas, mas eu tenho um pequeno altar no meu quarto. É como se fosse sagrado para tudo. Tem Maria, a Santíssima Trindade, Jesus. É um coração que alguém esculpiu para mim, é uma castanheira. Mas eu saúdo essa multidão à noite. E tem sido incrível ouvir a oração mudar, de falar com eles como se estivessem fora de mim para dizer coisas como: “Obrigada por me deixarem estar com vocês hoje. Obrigada por estarem em mim. Obrigada por me deixarem estar em vocês hoje. Obrigada por — ” Tenho essa estranha sensação de que o que era externo se tornou muito interno. E que o que quer que eu entenda por “Deus” está, como dizem meus amigos muçulmanos, tão perto de mim quanto a batida do meu coração no meu pescoço.
É assim que Deus está perto de mim agora. Então, veremos como isso será na hora da minha morte. Mas, neste momento, parece estar a meu favor, não contra mim. Parece estar a meu favor, não contra mim. E suponho que quanto mais a encarnação significa para mim, mais me preocupo com o que acontecerá quando este corpo partir. Mas a fé nunca foi tão importante, que é: "Eu não sei, e irei de qualquer maneira."
Tippett: Muito obrigada. Foi um prazer enorme.
Taylor: Muito obrigada pelo seu tempo, Krista.
[música: “Eventide” por Blue Dot Sessions]
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