Типпетт: Нет.
Тейлор: Хорошо. Я услышала звон колокола. Это был… Бог. Где мы были? Мы были на конференции «Развивающаяся вера» с этими замечательными людьми. Там были тысячи людей. Я была совершенно потрясена. Это напомнило мне случай, когда меня пригласили в Англию на фестиваль «Гринбелт», и мне всегда говорили, что Англия — постхристианская страна, там ничего не происходит, пока я не попала на фестиваль «Гринбелт», где в полночь проходили готические мессы. В воскресенье утром на причастии присутствовало 20 000 человек. Там был паб под названием «Объятия Иисуса». Так что, когда вы пили пиво, вы могли сказать людям, что находитесь в объятиях Иисуса.
«Развивающаяся вера» стала для меня американской версией этого: я просто вошла на огромный спортивный каток и увидела там людей, которых раньше и не знала. И они оказались людьми. Поэтому общение с ними, словно с дикой природой, сводилось к тому, чтобы благословить ту пустыню, в которой они себя чувствовали.
Типпетт: Вы замечательно пишете и говорите о пустыне в библейском контексте. И я думаю, что это еще одно место, где эти истории приобретают невероятную глубину, остроту и актуальность именно для 2023 года. И люди больше не обязательно изучают эти истории в церквях. Возможно, они никогда и не изучали их в таком сложном ключе. Но вы говорите о библейских персонажах. Пустыня всегда присутствует, и она снова и снова встречается в Библии. Она также есть в других священных текстах. Вы говорили о библейских персонажах, которые «входили тяжелыми и выходили легкими». Сейчас она часто описывается как пустыня, горы и облака.
Тейлор: Я живу в той части страны — на Юге, богатой историями, но также и настойчиво отстаивающей свои убеждения. И поэтому интересно, что многие из этих историй никогда не всплывают. Или, если и всплывают, то скорее о том, чтобы подчеркнуть правильные представления о вещах, а не о том, чтобы испытать мурашки по коже от неизвестности, от дикой природы, гор, долин, облаков. Поэтому я очень люблю пересказывать эти истории, обращая внимание на то, что часто в них упускается, потому что это страшно, особенно если ты решаешь отправиться в путь, а не просто берёшь с собой большой тяжёлый рюкзак со всем необходимым. [смех]
Типпетт: Так мы и учимся. Но я слышал, как вы говорили, что больше не говорите о Христе, но с удовольствием говорите об Иисусе. Я думаю об истории Иисуса и пустыне, и о том, как люди не понимали — окружающие его люди не понимали.
Тейлор: Не понял, какую часть?
Типпетт: Где-то вы писали, что он не пытался никого защитить от дикой природы. И они засыпали, всё надеясь, что он заставит её исчезнуть.
Тейлор: И снова и снова. Это был его modus operandi. Я знаю, что каждый в каком-то смысле придумывает себе Иисуса, но мне просто нравилось, как он постоянно дезориентировал людей. Они постоянно просили его уточнить несколько моментов. Я даже не буду развивать эту игру слов. Им просто нужен был прямой ответ. А потом он рассказывал историю, или задавал им вопрос, или говорил: «Вы знаете ответ на это». Он был просто — он должен был быть харизматично раздражающим. Но, наверное, именно такого Иисуса я и любила — того, кто не даст вам прямого ответа, но положит руку на какую-нибудь часть вашего тела и скажет: «Но я пойду с вами. Мы можем пойти и посмотреть».
Типпетт: Что это такое? Если дикая природа — часть человеческой жизни, то какую роль она играет? Для чего она существует? Или что она делает для нас, когда мы с ней сталкиваемся? Что вы узнали об этом?
Тейлор: Что ж, ваше самолюбие получит сильный удар. Я думаю о дикой природе как о месте, где вы ощущаете свои истинные размеры. Это был главный подарок, который я получил, покинув город, где счастливо прожил 25 лет, чтобы жить в деревне, где я живу сейчас уже 30 лет. И там, где я живу сейчас, ничто не соразмерно человеку. В городе все было соразмерно человеку. Красивые, фантастические здания, построенные людьми, и парки, спланированные людьми. Но теперь я живу без единого рукотворного объекта, видимого с моей веранды. Так что это очень комфортная дикая природа, но я очень четко осознаю свои размеры в этом масштабе.
Если это затерянная дикая местность, в которой я заблудился — будь то из-за болезни, новизны или путешествия — я понимаю, насколько мне нужны другие люди. Я считаю себя одиночкой, и все же именно в дикой местности я отчаянно нуждаюсь в спутнике, в ком-то, кто знает дорогу, или хотя бы в ком-то, с кем можно поговорить ночью.
Чему еще учит дикая природа? Для меня важно помнить, что истории о дикой природе хороши только в том случае, если ты выживаешь. Мне часто рассказывали истории об Исходе, и казалось, что те, кто вошел, – это те же самые люди, которые и вышли. Но это не так. Между этими событиями погибли целые поколения.
Типпетт: Даже Моисей не вышел.
Тейлор: Я знаю, я знаю. И почему мы никогда об этом не слышим?
Типпетт: Мы об этом не говорим. Да, я знаю.
Тейлор: И это особенно актуально сейчас. Я знаю так много людей, отчаянно стремящихся изменить ситуацию к лучшему. И очень трудно сказать: «Возможно, мы участвуем в благотворительной акции, и вы получили ведро от кого-то другого и собираетесь передать его дальше. И мы будем знать только середину». Мы не знаем. Все, что мы знаем, это середина в этой ситуации.
Поэтому для меня важно помнить, что люди погибают в пустыне. Они не просто улучшают свою жизнь. Там люди погибают. И, если повезет, если останется какое-то наследие, они дают возможность следующему поколению жить с надеждой/уверенностью/мужеством/готовностью.
Типпетт: В своей книге «Развивающаяся вера» вы предложили рассмотреть вопрос о том, как может выглядеть духовность, основанная на принципе выживания. Духовность, «достаточно скудная, чтобы прожить в пустыне столько, сколько потребуется». Мне кажется, это очень интригующая идея: скудная духовность, духовность, основанная на принципе выживания. Расскажите об этом подробнее.
Тейлор: Ну, если вы придете туда с более толстой собакой, она довольно быстро похудеет. А если у вас есть идеи о специальной защите, специальной лицензии, о чем-то подобном, я думаю, их исправят. Поэтому меня интересует — под духовностью выживания я, я думаю, подразумеваю такую, которая может найти способ принять происходящее, вместо того чтобы настаивать на том, что этого не должно происходить. И еще, не знаю, постные пайки. Я думаю, еще одно изречение из Священного Писания, которое я люблю и которому никогда не уделяется достаточно внимания, — это когда Иисус благословляет нищих духом. И все же я никогда не слышал проповеди, призывающей меня к большей духовной нищете. [смех] Но я думаю, что в этой идее духовности выживания есть что-то о том, что значит быть нищим духом. И я даже не уверен, что это значит, но ему, кажется, показалось, что это…
Типпетт: Что это значит? Я долго над этим размышлял. Что это значит?
Тейлор: Я могу предположить только одно: в той или иной общине, которую я себе представляю, или которую он себе представлял, ошивались какие-то духовные богачи, выставляя напоказ свои достоинства. А несколько рядов позади них сидели люди, которые говорили: «Я такой неполноценный. Я такой неудачник». И им предлагали какой-то хлеб, чтобы они не сравнивали себя с теми, кто казался богатым духом. Это Евангелие от Матфея, а не от Луки. Так что я не уверен, что он думал о деньгах в тот момент. Но, конечно, есть — я знаю много людей, которые считают себя духовно богатыми, и да благословит их Бог, — но я действительно предпочитаю общество тех, кто нищий духом. Они мои друзья, и у них очень скверный характер, и я просто люблю их за это.
[смех]
[музыка: “Arrival at Kirknes” от Blue Dot Sessions]
Типпетт: Меня очень заинтересовало то, что мы продолжаем эту траекторию, начатую в 1960-х годах, когда мы с вами оба были рядом. Бог умер. Я бы сказал, что постоянно чувствую, ощущаю, что Бог возвращается. Конечно, значение этого крошечного слова «Бог», когда его используют разные люди, варьируется так же сильно, как и количество жизней. Но мне кажется, что люди начинают понимать — и я имею в виду ученых, людей самых разных профессий и специальностей — что без этого слова мы не можем обойтись, и что в нем заложено много возможностей.
Но сейчас, я думаю, заголовок, который в 1960-х годах был бы более шокирующим, — это, пожалуй, смерть церкви и опустошение церквей после локдауна. И поэтому третьим шагом в « Уходе из церкви » стало «Сохранение». Интересно то, что вы — или, например, те тысячи людей, о которых вы говорите на конференции «Развивающаяся вера» или на конференции «Гринбелт», — как будто существует критическая дистанция от того, что, кажется, лишено целостности — я думаю, часто то, что, кажется, не соответствует лучшим первоначальным импульсам церкви, — и все же что-то осталось.
Я думаю о Бонхоффере, но в совершенно иной ситуации, когда речь идёт о безрелигиозном христианстве, где сама церковь была вовлечена в по своей сути зло. И всё же он говорил, что основные импульсы сохранятся, даже если институт исчезнет. И мне интересно, переживаем ли мы что-то подобное. Меня заинтриговала ваша статья из Christian Century о «излившейся церкви». Это было в 2007 году, и мне кажется, что вы уже некоторое время пытаетесь осмыслить это явление, используя библейский язык.
Тейлор: Мне понравилось всё, что вы только что сказали. [смех] Я бы с удовольствием, да, я бы с удовольствием, если бы вы просто перемотали назад и повторили всё это ещё раз, потому что я думаю, что это действительно так: люди говорят о потере веры, потере Бога, и я думаю, что это потеря церкви. Я действительно думаю, что сейчас страдает церковь. И она страдала задолго до того, как COVID привёл её к изоляции. Но я думаю, что многие люди за эти пару лет, с которыми я разговаривал, либо поняли, как сильно они хотят вернуться, либо что они не собираются возвращаться. Так что я действительно думаю, что дело в церкви. И я не понимал Алтизера и его коллег в этом плане. Он был не единственным. Он просто прославился тем, что сказал: «Бог мертв».
Но я помню, как не так давно снова обратился к этой теологии и понял, что по крайней мере некоторые из тех людей говорили о том, как Бог опустошает Себя в мире. Это знакомо тем, кто знаком с христианской терминологией: Иисус излил Себя в мир, опустошил Себя в мире. Поэтому меня интригует идея о том, что значит для церкви опустошать себя сейчас. И я все еще достаточно наивен, чтобы верить… ну, вы только что поставили меня в один ряд с Бонхоффером. Я не наивен.
Типпетт: Да.
Тейлор: Я имею в виду, вы же не ставили меня в эту компанию. Но когда вы говорите, что он подумал об этом импульсе — я доверяю Святому Духу, Криста. Вот почему я до сих пор очень религиозна: я до сих пор верю в тот ветер, который всё разносит, и ты не знаешь, откуда он пришёл и куда унесёт, но он будет дуть. И он дует постоянно. И интересно то, что люди моего возраста так сильно переживают из-за того, что он разносит. А потом я встречаю молодых людей, которым это просто комфортно. Так сложилась большая часть их жизни. Они никогда не ожидали, что будут работать на одной работе, жить в одном месте, любить одного человека или что их воспитывали не так, как меня.
Но я думаю, что это ужасное время — много зданий, много пенсионных фондов. Жизнь многих людей, вложенная в эти проекты, находится под угрозой. В то же время, очень интересно посмотреть, что будет дальше. И я этого не узнаю.
Мне нужно было поработать над проповедью о «соли и свете». И одна вещь, которая имеет отношение к тому, о чем мы говорим, — это Евангелие от Матфея, глава 5, — версия Нагорной проповеди от Матфея. Иисус обращается к людям и говорит: «Вы — свет миру». И когда я сопоставляю это с тем, что он говорит в Евангелии от Иоанна: «Я — свет миру», — это действительно забавно. Есть способ, которым я не могу правильно выстроить хронологию, но да: «Я — свет миру. Но давайте на минуту забудем об этом. Вы — свет миру. Так давайте забудем обо мне. Чем вы все занимаетесь?» Что там происходит?
Мне нравится ваша идея «опустошения», и я не думаю, что это «завершение». Я просто думаю, что это опустошение. А в полную чашку уже некуда ничего нового налить.
Типпетт: И мне также кажется, что вы очень конкретно работали с этим в своей жизни — в служении, вне служения. Вот что вы написали в той статье о церкви, написанной в 2007 году: «Мир — это место, где мои представления о Боге были разрушены, реформированы, наказаны, искуплены. Мир — это место, где я иногда делал что-то хорошее, а иногда причинял непоправимый вред. Однако я знаю это потому, что церковь дала мне глаза, которыми я вижу, а также слова, которыми я говорю. Церковь дала мне сообщество, в котором я могу разобраться в том, что со мной произошло в мире».
Тейлор: Вы когда-нибудь оглядываетесь на свои написанные произведения и думаете: «Тогда я был намного умнее»?
Типпетт: Ну, нет. Но ты пишешь что-то, не зная, откуда это взялось. Верно?
Тейлор: Нет.
Типпетт: В этом есть некая загадка: вы сказали что-то, о чем даже не подозревали, что должны сказать. Но я думаю, что это также описывает то, что люди все еще ищут: взаимосвязь между церковью и жизнью, которая функционирует в симбиотическом, взаимообогащающем и взаимоисключающем смысле.
Тейлор: И, вероятно, потому что я принадлежу к Епископальной церкви — и мне это кажется сакраментальным — мы ищем способ, с помощью которого наши тела, наши руки, масло, вода, хлеб и вино, все обычные вещи, возвысятся до уровня святости. Или святость в них будет видна, ощутима и передана другим. И это происходит, это происходит в — простите — в самых печальных, самых обветшалых маленьких церквях. Все, что нужно сделать, это похоронить кого-то, или поженить кого-то, или причаститься, или возложить руки, и все это кажется достойным того, чтобы попробовать еще раз. Так что это таинство, ритуал. Интересно, что некоторые «светские» книги, которые выходят сейчас, посвящены ритуалу.
Типпетт: Да, этого много.
Тейлор: Да.
Типпетт: Мне также очень понравилось — я была очень рада, что мой продюсер дал мне почитать в рамках подготовки к публикации ваше эссе по физике 1999 года под названием «Светящаяся паутина», которое также вышло в журнале Christian Century . Вы помните его?
Тейлор: Да, да, но у меня такое чувство, будто я участвую в передаче на канале PBS вместе с вами. [смех] Вы находите всех этих скрытых предков и вытаскиваете их на свет, или то, что я давно похоронил.
Типпетт: Нет, но это было так прекрасно. Я сейчас прочитаю одну из ваших фраз. Вы говорили об эволюции науки, и в частности физики: «Глубокое откровение» физики в наше время — и оно продолжает развиваться в том же направлении, что и в конце XX века — «Глубокое откровение — это откровение неделимой целостности, в котором наблюдатель неотделим от наблюдаемого. Или, как сказал Гейзенберг: «Обычное деление мира на субъект и объект, внутренний мир и внешний мир, тело и душу больше не является адекватным». А затем вы сказали: «Это физика или теология, наука или религия? По крайней мере, это поэзия».
[смех]
Тейлор: Но это было такое волнующее время, когда, я думаю, многие люди находили единомышленников, по крайней мере, в том, чему, как им казалось, учила теоретическая физика. Это вызывало просто ошеломляющий трепет. И это оказалось верным и для ученых: то, что они открывали, просто не могло быть правдой, не могло быть правдой, но оказалось правдой. Но да, я помню то время, и я думаю, что телескоп Уэбба сейчас — это своего рода цикл хороших открытий. Появилась новая доза трепета, когда мы увидели дальше, чем когда-либо прежде. И благоговение снова приходит в большом количестве, верно?
[музыка: “In Paler Skies” от Blue Dot Sessions]
Типпетт: Мне любопытно, куда вас сейчас ведут ваши духовные странствия?
Тейлор: Я только сейчас об этом узнала, потому что прошло уже два-три года — три года, верно? Помню, как все приезжали домой на выходные в марте 2020 года и поняла, что пробуду дома довольно долго.
Типпетт: Да, ты скоро будешь дома. [смеется]
Тейлор: Это были чудесные пару лет. Ужасные, чудесные, ужасные, чудесные годы. Мне кажется, важно, чтобы те из нас, кто пережил святость в то время, сказали об этом, наряду со всем тем, что нужно было оплакивать. Но я впервые за 30 лет вернулась домой, просто оглядела свой дом и села с мужем, который сказал: «Ты наконец-то обратишь на меня внимание?» И мы начали ужинать вместе каждый вечер, и я перестала постоянно отсутствовать.
Я только что вышла из этого состояния, то есть снова начала немного путешествовать, и хочу держать это под контролем, чтобы это не стало зависимостью или чем-то подобным. Это было слишком. Я стараюсь избегать этого чрезмерного увлечения, и у меня уже седые волосы и пальцы, которые говорят: «Я просто слишком стара для этого».
Типпетт: [смех] Думаю, это очень лаконичный способ рассказать об уроке, который многие из нас усвоили за последние годы, и о позитивной стороне медали, если таковая имелась: сопротивление «избыточности». «Избыточности».
Тейлор: И даже когда видишь это впервые. Это как будто ты не понимаешь, насколько всё мокро, пока дождь не прекратится, и ты думаешь: «Ой». Но да, в эту избыточность, особенно в наших информационных сетях, легко попасться. Я часто жалуюсь, что наши информационные сети дают нам всеведение Бога, но без всякого всемогущества. Поэтому иногда это трудно вынести.
Типпетт: После всех этих скитаний в первые десятилетия вашей жизни вы за 36 лет сменили два дома. Правда ли, что вы стали изготовителем ветряных колокольчиков?
Тейлор: О, мне так неловко, что ты это сказала. Да, мне это нравится. [смех] Мир не…
Типпетт: Почему вы смущаетесь?
Тейлор: Миру не нужно больше колокольчиков, но мне очень...
Типпетт: Но приносит ли это вам радость?
Тейлор: О, это так чудесно, и у меня столько шрамов. Если бы мы были вместе, я бы тебе показала. Я постоянно забываю, что работаю со стеклом. Я просто держу пластыри и спирт рядом с рабочим местом.
Типпетт: Теперь ваша версия "лезвия" — это стакан, о который вы режете руки.
Тейлор: После целой жизни, посвященной работе со словами и мыслями, было так здорово начать работать со стеклом, цветом и звуком. И да, это просто цветное стекло. Я, можно сказать, подхватила идею у своей подруги. Она называет это «подвешенным искусством». Она, кстати, артистка на трапеции. Я увидела ее работы и начала их копировать. Так что да, одно из моих любимых занятий — это волонтерство в галерее Hemlock в маленьком Кларксвилле, штат Джорджия, где я одна из 30 художников северо-восточной Джорджии. Мы не ремесленники, мы художники, и у нас там есть свои работы. Так что это было очень весело.
Типпетт: Мне это очень нравится. Итак, мой последний вопрос к вам — это вопрос, который вы сами описываете как заданный вам впервые. Кажется, вас пригласил священник выступить в своей церкви, и вы спросили: «О чём вы хотите, чтобы я рассказала?» А он ответил: «Почему бы вам просто не рассказать о том, что спасает вашу жизнь прямо сейчас?» И этот вопрос стал для вас ценным, вы задавали его себе и другим. Так что, если я задам вам этот вопрос сегодня: что спасает вашу жизнь прямо сейчас?
Тейлор: Это был Джон Клейпул, тоже светлая память, который задал мне этот вопрос. Мне нравится его актуальность, Криста. Думаю, это и есть ответ. Что спасает мне жизнь прямо сейчас, когда мне чуть за 70, я замужем за мужчиной, которому в следующем месяце исполнится 86, я хожу на похороны чаще, чем на крещения, и мы уже говорили о том, о чем можно скорбеть? «Прямо сейчас» стало для меня местом, где я могу каждый день находить огромную радость, если не забегаю слишком далеко вперед. Если же я забегаю слишком далеко, мне придется принимать больше лекарств или что-то в этом роде. [смех]
Но если я могу остаться здесь и сейчас, то каждый день есть что-то, ради чего стоит жить и ради чего стоит расширять возможности для жизни всего и всех вокруг меня в пределах моего района. Так что сейчас меня спасает именно этот район, о котором я говорила. В данный момент я, по моим собственным меркам, лучшая бабушка, тетя, сестра, жена, чем когда-либо, потому что я проявляю себя так, как раньше не проявляла. Так что сейчас меня спасает старая мантра: оставаться в настоящем, насколько это возможно, и удивляться тому, что жизнь, которая разворачивается каждый день, — это не просто пейзаж, пока я спешу отсюда туда. Это настоящая жизнь.
Всё происходит постепенно, шаг за шагом. Будь то подготовка постели для прибывшего гостя и планирование того, что мы будем есть, или планирование того, чем я хочу заняться в публичной библиотеке. Я ужасный волонтер. Я бываю здесь недостаточно часто, но каждый день, каждый день, занимаюсь повседневными делами. И это уже стало таким клише, но, думаю, это потому, что это правда. Так что сейчас меня спасает то, что я здесь, здесь, как могу, и последние полтора часа я с вами.
Типпетт: Было здорово, правда?
Тейлор: Ну да. И вы меня кое-чему научили. Это была действительно хорошая психотерапия. [смех] Вы сделали это лучше, чем психотерапия, потому что это не дает мне такого широкого кругозора. И с 1999 года по настоящее время я возвращаюсь домой и переосмысливаю свою жизнь.
Типпетт: [смех] Хорошо. Я так рада. Позвольте мне просто… я хочу спросить вас прежде всего об этом вопросе, который вы задавали, над которым размышляли и обдумывали снова и снова на протяжении многих лет: где Бог во всем этом? И я знаю, что ваши мысли по этому поводу, и ответы на них, если их вообще можно так назвать, менялись со временем. Но какую форму принимает этот вопрос сейчас, в настоящий момент?
Тейлор: Сейчас я покажу вам одну картинку, которая кому-то покажется очень странной, но у меня в комнате стоит небольшой алтарь. И там всё святое. Там Мария, Троица, Иисус. Это сердце, которое кто-то вырезал для меня, это каштан. Но я приветствую эту толпу по вечерам. И удивительно, как изменилась моя молитва: от обращения к ним как к чему-то внешнему до таких слов, как: «Спасибо, что позволили мне быть с вами сегодня. Спасибо, что вы во мне. Спасибо, что позволили мне быть в вас сегодня. Спасибо за…» У меня странное ощущение, что то, что было снаружи, стало очень внутренним. И что всё, что я подразумеваю под «Богом», как говорят мои друзья-мусульмане, так же близко ко мне, как биение сердца у меня на шее.
Вот насколько близок мне Бог сейчас. Посмотрим, как это будет выглядеть в час моей смерти. Но сейчас кажется, что это на моей стороне, а не против меня. Кажется, что они на моей стороне, а не против меня. И я полагаю, чем больше для меня значит воплощение, тем больше меня беспокоит то, что произойдет, когда это тело уйдет. Но вера никогда не была так важна, как сейчас, а именно: «Я не знаю, и я все равно уйду».
Типпетт: Большое спасибо. Мне было очень приятно с вами пообщаться.
Тейлор: Большое спасибо за уделенное время, Криста.
[музыка: “Eventide” от Blue Dot Sessions]
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES