टिप्पेट: नहीं।
टेलर: ठीक है। मुझे घंटी की आवाज़ सुनाई दी। यह... भगवान थे। हम कहाँ थे? हम इन अद्भुत लोगों के साथ इवॉल्विंग फेथ में थे। वहाँ हज़ारों लोग थे। मैं पूरी तरह से हैरान रह गया। इसने मुझे उस समय की याद दिला दी जब मुझे इंग्लैंड में ग्रीनबेल्ट फेस्टिवल में आमंत्रित किया गया था, और मुझे हमेशा बताया गया था कि इंग्लैंड ईसाई धर्म के बाद का इलाका है, वहाँ कुछ खास नहीं होता, जब तक कि मैं ग्रीनबेल्ट फेस्टिवल नहीं पहुँचा और वहाँ आधी रात को गॉथिक प्रार्थना सभाएँ हुईं। रविवार की सुबह कम्युनियन में 20,000 लोग थे। वहाँ जीसस आर्म्स नाम का एक पब था। तो आप लोगों को बता सकते थे कि जब आप बीयर पी रहे होते थे तो आप यीशु की बाहों में होते थे।
इवॉल्विंग फेथ मेरे लिए उसी का अमेरिकी संस्करण था, जैसे किसी विशाल खेल के मैदान में जाना और उन सभी लोगों को देखना जिन्हें मैं नहीं जानता था कि वे एक समुदाय हैं। और वे सचमुच एक समुदाय थे। इसलिए उनके साथ जंगल में बातचीत करना, उनके द्वारा महसूस किए जा रहे जंगल पर आशीर्वाद देने जैसा था।
टिप्पेट: आप बाइबिल के अनुभवों में वर्णित वीरान जीवन के बारे में बहुत ही शानदार ढंग से लिखते और बोलते हैं। मुझे लगता है कि यह एक और ऐसा पहलू है जहाँ ये कहानियाँ 2023 के संदर्भ में बेहद गहराई, तीक्ष्णता और प्रासंगिकता रखती हैं। आजकल लोग चर्चों में इन कहानियों को नहीं सीख रहे हैं। और शायद उन्होंने इन्हें कभी इतने जटिल तरीके से सीखा ही नहीं। लेकिन आप बाइबिल के पात्रों की बात करते हैं। वीरान जीवन हमेशा मौजूद रहता है और बाइबिल में बार-बार इसका ज़िक्र आता है। यह अन्य पवित्र ग्रंथों में भी मिलता है। आपने बाइबिल के उन पात्रों की बात की जो "भारी होकर गए और हल्के होकर लौटे।" अब, इसमें अक्सर रेगिस्तान, पहाड़ और बादल भी शामिल होते हैं।
टेलर: मैं देश के एक ऐसे हिस्से में रहती हूँ - दक्षिण में कहानियाँ तो बहुत प्रचलित हैं, लेकिन साथ ही विश्वास पर भी बहुत ज़ोर दिया जाता है। इसलिए यह दिलचस्प है कि इनमें से कई कहानियाँ कभी सामने नहीं आतीं। या जब आती भी हैं, तो वे कहानियों में छिपे अज्ञात के रोमांच के बारे में बताने के बजाय, चीज़ों के बारे में सही मान्यताओं को रेखांकित करने के बारे में होती हैं - चाहे वह जंगल हो, पहाड़ हो, घाटियाँ हों या बादल हों। इसलिए मुझे कहानियों को फिर से सुनाना बहुत पसंद है, खासकर उन पहलुओं पर ध्यान देते हुए जो अक्सर कहानियों में छूट जाते हैं, क्योंकि यह डरावना होता है, खासकर अगर आप जाने का फैसला करते हैं और सिर्फ़ एक भारी बैग लेकर नहीं जाते जिसमें ज़रूरत का सारा सामान हो। [हँसी]
टिप्पेट: हम इसी तरह से करना सीखते हैं। लेकिन मैंने सुना है कि आप अब मसीह के बारे में बात नहीं करते, लेकिन आपको यीशु के बारे में बात करने में बहुत खुशी होती है। मैं यीशु और जंगल की कहानी के बारे में सोच रहा हूँ और कैसे लोग - उनके आस-पास के लोग - समझ नहीं पाए।
टेलर: कौन सा हिस्सा समझ नहीं आया?
टिप्पेट: आपने कहीं लिखा था कि उसने किसी को भी जंगल से बचाने की कोशिश नहीं की। और वे सो गए, इस उम्मीद में कि वह उसे भगा देगा।
टेलर: और बार-बार। यही उनका तरीका था। मुझे पता है कि हर कोई अपने तरीके से अपने-अपने यीशु की कल्पना कर लेता है, लेकिन मुझे उनका लोगों को हमेशा उलझन में डालने का तरीका बहुत पसंद था। लोग उनसे कुछ बातों को स्पष्ट करने के लिए कहते रहते थे। मैं उस मुहावरे को आगे नहीं बढ़ाना चाहता। वे बस एक सीधा-सादा जवाब चाहते थे। और फिर, वह कोई कहानी सुनाते, या उनसे कोई सवाल पूछते, या कहते, "तुम्हें इसका जवाब पता है।" वह बस इतने - उन्हें करिश्माई ढंग से लोगों को चिढ़ाने वाला होना ही था। लेकिन मुझे लगता है कि यही वह यीशु है जिसे मैंने प्यार किया है, जो आपको सीधा जवाब नहीं देता, बल्कि आपके शरीर के किसी हिस्से पर हाथ रखकर कहता है, "लेकिन मैं तुम्हारे साथ चलूँगा। हम जाकर इसकी जाँच कर सकते हैं।"
टिप्पेट: अगर वन्य जीवन मानव अस्तित्व का हिस्सा है, तो इसकी क्या भूमिका है? यह किसलिए मौजूद है? या जब हम इसका सामना करते हैं तो यह हमारे लिए क्या करता है? आपने इसके बारे में क्या सीखा है?
टेलर: खैर, आपके अहंकार को ज़बरदस्त झटका लगेगा। मैं जंगल को वह जगह मानता हूँ जहाँ आपको अपने वास्तविक आकार का एहसास होता है। शहर छोड़ने का सबसे बड़ा उपहार यही था, जहाँ मैं 25 साल खुशी से रहा और फिर गाँव में रहने लगा, जहाँ मैं अब 30 साल से रह रहा हूँ। और जहाँ मैं अब रहता हूँ, वहाँ कुछ भी मानवीय पैमाने का नहीं है। शहर में सब कुछ मानवीय पैमाने का था। लोगों द्वारा बनाई गई खूबसूरत, शानदार इमारतें और लोगों द्वारा नियोजित पार्क। लेकिन अब मैं ऐसी जगह रहता हूँ जहाँ मेरे घर के सामने से एक भी मानव निर्मित चीज़ दिखाई नहीं देती। तो यह एक बहुत ही आरामदायक जंगल है, लेकिन उस पैमाने पर मैं अपने आकार को लेकर बिल्कुल स्पष्ट हूँ।
अगर यह एक खोया हुआ जंगल है, जिसमें मैं खो गया हूँ—चाहे बीमारी की वजह से हो, किसी नए अनुभव की वजह से हो या यात्रा की वजह से—तो मुझे एहसास होता है कि मुझे दूसरे लोगों की कितनी ज़रूरत है। मैं खुद को अकेला समझता हूँ, लेकिन जंगल ही वह समय है जब मुझे वास्तव में एक साथी की सख्त ज़रूरत होती है, किसी ऐसे व्यक्ति की जो रास्ता जानता हो, या कम से कम रात में बात करने के लिए कोई तो हो।
जंगल हमें और क्या सिखाता है? जंगल—मेरे लिए यह याद रखना ज़रूरी है कि जंगल की कहानियाँ तभी अच्छी होती हैं जब आप ज़िंदा बचकर निकल आते हैं। मुझे लगता है कि पलायन की कहानियों में अक्सर ऐसा दिखाया जाता था कि जो लोग गए वही वापस आ गए। लेकिन ऐसा नहीं है। बीच में कई पीढ़ियाँ मर गईं।
टिप्पेट: मूसा भी बाहर नहीं आया।
टेलर: मुझे पता है, मुझे पता है। और हम यह बात कभी क्यों नहीं सुनते?
टिप्पेट: हम यह बात नहीं बताते। हाँ, मुझे पता है।
टेलर: और यह बात आज के समय में और भी ज़्यादा प्रासंगिक है। मैं ऐसे बहुत से लोगों को जानती हूँ जो अभी बदलाव लाना चाहते हैं, हालात को पलटना चाहते हैं। और यह कहना बहुत मुश्किल है, “हो सकता है कि हम सब यहाँ चंदा इकट्ठा करने वालों में से एक हों और आपने किसी और से चंदा लिया हो और आप उसे आगे बढ़ा रहे हों। और हमें सिर्फ़ बीच का हिस्सा ही पता होगा।” हमें नहीं पता। हम इस मामले में सिर्फ़ बीच का हिस्सा ही जानते हैं।
इसलिए मेरे लिए यह याद रखना भी महत्वपूर्ण है कि लोग वीरान जगहों पर मर जाते हैं। वे सिर्फ सुधरते नहीं हैं। लोग वहाँ मरते हैं। और अगर सौभाग्य से, अगर वे कोई विरासत छोड़ जाते हैं, तो अगली पीढ़ी के लिए किसी न किसी तरह की आशा/आत्मविश्वास/साहस/इच्छाशक्ति के साथ आगे बढ़ना संभव हो पाता है।
टिप्पेट: 'इवॉल्विंग फेथ' में आपने इस विचार को उठाया है, इस सवाल को उठाया है कि एक जीवन निर्वाह आध्यात्मिकता कैसी हो सकती है। एक ऐसी आध्यात्मिकता जो "जंगल में जितनी देर भी आवश्यक हो, जीवित रहने के लिए पर्याप्त रूप से सरल" हो। मुझे यह विचार बहुत ही रोचक लगता है: एक सरल आध्यात्मिकता, एक जीवन निर्वाह आध्यात्मिकता। इसके बारे में कुछ और बताइए।
टेलर: खैर, अगर आप उससे भी ज़्यादा मोटे को लेकर वहाँ जाएँगे, तो उसका वज़न बहुत जल्दी कम हो जाएगा। और अगर आपके मन में विशेष सुरक्षा, विशेष लाइसेंस, या किसी भी तरह की विशेष चीज़ों के बारे में कोई विचार हैं, तो मुझे लगता है कि उन्हें सुधारा जाता है। इसलिए मैं — निर्वाह आध्यात्मिकता से मेरा मतलब है ऐसी आध्यात्मिकता जो जो हो रहा है उसे स्वीकार करने का कोई रास्ता खोज सके, बजाय इसके कि वह यह ज़िद करे कि ऐसा नहीं होना चाहिए। और फिर, मुझे नहीं पता, कम भोजन। मुझे लगता है कि धर्मग्रंथों में एक और बात जो मुझे बहुत पसंद है और जिस पर ज़्यादा ध्यान नहीं दिया जाता, वह है जब यीशु आत्मा से गरीब लोगों को आशीर्वाद देते हैं। फिर भी मैंने कभी कोई उपदेश नहीं सुना जो मुझे और अधिक आध्यात्मिक गरीबी अपनाने के लिए प्रोत्साहित करे। [हँसी] लेकिन मुझे लगता है कि इस निर्वाह आध्यात्मिकता के विचार में आत्मा से गरीब होने का क्या अर्थ है, इसके बारे में कुछ है। और मुझे यह भी पक्का नहीं पता कि इसका क्या मतलब है, लेकिन ऐसा लगता था कि वह यही सोचते थे —
टिप्पेट: इसका क्या मतलब है? मैं इस बात को लेकर उलझन में हूँ। इसका क्या मतलब है?
टेलर: मैं बस इतना समझ पा रहा हूँ कि जिस भी सभा की मैं कल्पना कर रहा हूँ, या जिसकी उन्होंने कल्पना की, वहाँ कुछ आध्यात्मिक रूप से संपन्न लोग मंडरा रहे थे, मानो अपनी शान-शौकत का प्रदर्शन कर रहे हों। और उनके पीछे कुछ पंक्तियों में बैठे कुछ लोग कह रहे थे, “मैं कितना अयोग्य हूँ। मैं कितना हारा हुआ हूँ।” और उन्हें किसी प्रकार की रोटी दी जा रही थी, ताकि वे उन लोगों से अपनी तुलना न करें जो आध्यात्मिक रूप से समृद्ध प्रतीत होते थे। यह मत्ती का सुसमाचार है, लूका का नहीं। इसलिए, मुझे यकीन नहीं है कि उस समय वे पैसे के बारे में सोच रहे थे। लेकिन निश्चित रूप से—मैं बहुत से ऐसे लोगों को जानता हूँ जो मानते हैं कि वे आध्यात्मिक रूप से समृद्ध हैं, और ईश्वर उन्हें आशीर्वाद दें—लेकिन मुझे वास्तव में आध्यात्मिक रूप से गरीब लोगों की संगति अधिक पसंद है। वे मेरे दोस्त हैं और वे बहुत बेबाक बोलते हैं, और मुझे उनकी यही बात बहुत प्यारी लगती है।
[हँसी]
[संगीत: ब्लू डॉट सेशंस द्वारा “अराइवल एट किर्कनेस”]
टिप्पेट: एक बात जो मुझे रोचक लगती है, वह यह है कि 1960 के दशक में हमने जिस दिशा में काम शुरू किया था, जब हम दोनों मौजूद थे, उसी को आगे बढ़ाते हुए, ईश्वर मृत हो चुका था। मैं कहूंगा कि मुझे ऐसा लगता है, मैं हर समय अनुभव करता हूं, मुझे लगता है कि ईश्वर वापसी कर रहा है। अब, जब अलग-अलग लोग इस छोटे से शब्द "ईश्वर" का उपयोग करते हैं, तो इसका अर्थ निश्चित रूप से जीवन की तरह ही भिन्न होता है। लेकिन मुझे लगता है कि लोग यह महसूस कर रहे हैं - और मेरा मतलब है वैज्ञानिक, हर क्षेत्र में काम करने वाले सभी लोग, यह महसूस कर रहे हैं कि यह एक ऐसा शब्द नहीं है जिसके बिना हम काम चला सकते हैं और यह एक ऐसा शब्द भी है जिसमें बहुत संभावनाएं निहित हैं।
लेकिन अब मुझे लगता है कि जो खबर सबसे ज़्यादा चौंकाने वाली होती, वो शायद चर्च का अंत और लॉकडाउन के बाद चर्च का खाली हो जाना है। और इस तरह चर्च छोड़ने का तीसरा कदम "बने रहना" बन गया। इसमें एक दिलचस्प बात यह है कि आप—या उदाहरण के लिए, वे हज़ारों लोग जिनके बारे में आप इवॉल्विंग फेथ कॉन्फ्रेंस या ग्रीनबेल्ट कॉन्फ्रेंस में बात कर रहे हैं—ऐसा लगता है कि जो चीज़ें ईमानदारी से जुड़ी हुई नहीं लगतीं—मुझे लगता है कि अक्सर जो चर्च की मूल और बेहतरीन भावनाओं से मेल नहीं खातीं—उनसे एक आलोचनात्मक दूरी बनी रहती है, और फिर भी कुछ न कुछ बचा रहता है।
मुझे बोनहोफर की याद आती है, एक बिल्कुल अलग परिस्थिति में, जब वे धर्मविहीन ईसाई धर्म की बात कर रहे थे, जहाँ चर्च स्वयं ही मूलभूत बुराई में समाहित हो गया था। फिर भी, उन्होंने कहा कि संस्था के समाप्त हो जाने पर भी मूल भावनाएँ बनी रहेंगी। और मुझे आश्चर्य होता है कि क्या हम भी कुछ ऐसा ही अनुभव कर रहे हैं। क्रिश्चियन सेंचुरी में आपने "निर्जलित चर्च" के बारे में जो लिखा था, उससे मैं बहुत प्रभावित हूँ। यह 2007 की बात है, और मुझे ऐसा लगता है कि शायद आप बाइबिल की भाषा का उपयोग करते हुए इस घटना से कुछ समय से जूझ रहे हैं।
टेलर: आपने जो कुछ भी कहा, मुझे बहुत अच्छा लगा। [हंसी] हाँ, मैं चाहूँगी कि आप इसे फिर से दोहराएँ, क्योंकि मुझे लगता है कि यह बिल्कुल सच है कि लोग आस्था के अभाव, ईश्वर के अभाव और चर्च के अभाव की बात कर रहे हैं। मुझे सच में लगता है कि चर्च इस समय कष्ट झेल रहा है। और कोविड के कारण अलग-थलग पड़ने से बहुत पहले से ही यह कष्ट झेल रहा था। लेकिन मुझे लगता है कि इन कुछ वर्षों के दौरान, मैंने जिन लोगों से बात की है, उनमें से कई लोगों ने या तो चर्च लौटने की अपनी उत्सुकता को महसूस किया या यह कि वे वापस नहीं लौटेंगे। इसलिए मुझे लगता है कि यह सब चर्च के बारे में है। और मैं अल्टिज़र और उनके साथियों को इस तरह नहीं समझ पाई थी। वह अकेले नहीं थे। वे तो बस यह कहने के लिए मशहूर हो गए कि, "ईश्वर मर चुका है।"
लेकिन मुझे याद है कि कुछ समय पहले मैंने उस धर्मशास्त्र पर फिर से विचार किया था, और मुझे एहसास हुआ कि उनमें से कम से कम कुछ लोग ईश्वर के स्वयं को संसार में विलीन करने की बात कर रहे थे। ईसाई धर्म से परिचित लोगों के लिए यह एक जानी-पहचानी बात है कि यीशु ने स्वयं को संसार में न्योछावर कर दिया, स्वयं को संसार में विलीन कर दिया। इसलिए मैं इस विचार से उत्सुक हूँ कि आज चर्च के लिए स्वयं को विलीन करने का क्या अर्थ है। और मैं अब भी इतना भोला हूँ कि मानता हूँ - खैर, आपने मुझे बोनहोफर की श्रेणी में रख दिया। मैं भोला नहीं हूँ।
टिप्पेट: मैंने किया।
टेलर: मेरा मतलब है, आपने मुझे उस श्रेणी में नहीं रखा। लेकिन जब आप कहती हैं कि उसने आवेग के बारे में सोचा— क्रिस्टा, मैं पवित्र आत्मा पर भरोसा करती हूँ। मैं आज भी उतनी ही धार्मिक हूँ, क्योंकि मैं उस हवा पर भरोसा करती हूँ जो चीजों को इधर-उधर उड़ा ले जाती है, और आपको नहीं पता कि वह कहाँ से आती है और कहाँ जाती है, लेकिन वह बहती है। और वह हर समय बहती रहती है। और दिलचस्प बात यह है कि मेरी उम्र के लोग इस बात से बहुत परेशान हो जाते हैं कि यह हवा क्या उड़ा ले जा रही है। और फिर मैं ऐसे युवा लोगों से मिलती हूँ जो इससे सहज हैं। उनका जीवन इसी तरह बीता है। उन्होंने कभी एक नौकरी करने या एक जगह रहने या एक ही व्यक्ति से प्यार करने की उम्मीद नहीं की थी, और उनका पालन-पोषण उस तरह नहीं हुआ जैसा मेरा हुआ है।
लेकिन मुझे लगता है कि यह एक भयावह समय है - बहुत सारी इमारतें हैं, बहुत सारी पेंशनें हैं। बहुत से लोगों का जीवन दांव पर लगा है। साथ ही, यह देखना भी बेहद रोमांचक है कि आगे क्या होता है। और मुझे नहीं पता।
मुझे अभी-अभी "नमक और प्रकाश" विषय पर एक प्रवचन तैयार करना था। और एक बात जो हमारे इस विषय से संबंधित है, वह मत्ती 5 में है, जो पर्वतीय प्रवचन का मत्ती संस्करण है। यीशु लोगों की ओर मुड़कर कहते हैं, "तुम जगत का प्रकाश हो।" और जब मैं इसकी तुलना यूहन्ना के सुसमाचार में उनके कहे हुए वचन, "मैं जगत का प्रकाश हूँ" से करता हूँ, तो यह वाकई दिलचस्प लगता है। कालक्रम ठीक से नहीं बैठ रहा है, लेकिन हाँ: "मैं जगत का प्रकाश हूँ। लेकिन एक पल के लिए इसे भूल जाइए। आप हैं ... तो चलिए मुझे भूल जाते हैं। आप सब क्या कर रहे हैं?" वहाँ क्या चल रहा है?
मुझे आपकी "खाली करने" वाली बात अच्छी लग रही है, और मुझे नहीं लगता कि यह "समाप्त करने" की बात है। मुझे बस लगता है कि यह खाली करना है। और एक भरे हुए प्याले में कुछ भी नया डालने की जगह नहीं होती।
टिप्पेट: और मुझे ऐसा भी लगता है कि आपने अपने जीवन में, सेवकाई में और सेवकाई से इतर, इस विषय पर बहुत ठोस रूप से काम किया है। 2007 में चर्च के प्रति अपने उस भावपूर्ण समर्पण वाले लेख में आपने लिखा था: “संसार वह स्थान है जहाँ ईश्वर के प्रति मेरी धारणाएँ नष्ट हुईं, सुधरीं, सुधारी गईं और उद्धार पाईं। संसार वह स्थान है जहाँ मैंने कभी-कभी कुछ अच्छा किया है और कभी-कभी अपूरणीय क्षति भी पहुँचाई है। हालाँकि, मैं यह इसलिए जानता हूँ क्योंकि चर्च ने मुझे वे आँखें दी हैं जिनसे मैं देखता हूँ, साथ ही वे शब्द भी दिए हैं जिनसे मैं बोलता हूँ। चर्च ने मुझे एक ऐसा समुदाय दिया है जिसमें मैं यह समझ सकूँ कि संसार में मेरे साथ क्या हुआ है।”
टेलर: क्या आप कभी अपनी लिखी हुई चीजों को देखकर सोचते हैं, "मैं तब कहीं ज्यादा समझदार था"?
टिप्पेट: खैर, नहीं। लेकिन आप चीजें लिखते हैं और आपको पता नहीं होता कि वे कहाँ से आती हैं। है ना?
टेलर: नहीं।
टिप्पेट: इसमें एक रहस्य है: आपने कुछ ऐसा कह दिया जिसके बारे में आपको पता ही नहीं था कि आपको कहना पड़ेगा। लेकिन मुझे लगता है कि यह उस चीज़ का भी वर्णन करता है जिसकी लोग आज भी तलाश कर रहे हैं: चर्च और जीवन के बीच एक ऐसा संबंध जो सहजीवी, पारस्परिक रूप से समृद्ध और पारस्परिक रूप से चुनौतीपूर्ण तरीके से काम करे।
टेलर: और शायद इसलिए कि मैं एपिस्कोपलियन हूँ — और यह मुझे एक संस्कार जैसा लगता है — कि हम जिस चीज़ की तलाश कर रहे हैं, वह कोई ऐसा तरीका है जिससे हमारे शरीर, हमारे हाथ, तेल, पानी, रोटी और शराब, ये सभी साधारण चीज़ें पवित्रता की ऊँचाई तक पहुँच सकें। या उनमें निहित पवित्रता देखी जा सके, महसूस की जा सके और दूसरों तक पहुँचाई जा सके। और ऐसा होता है, ऐसा — मुझे माफ़ करना — सबसे उदास, सबसे जर्जर छोटे चर्चों में भी होता है। आपको बस किसी को दफ़नाना है, या किसी की शादी करानी है, या कम्युनियन लेना है, या हाथों से स्पर्श करना है, और सब कुछ ऐसा लगता है कि इसे एक और मौका देना चाहिए। तो संस्कार, अनुष्ठान। यह दिलचस्प है कि आजकल जो कुछ "धर्मनिरपेक्ष" किताबें आ रही हैं, वे अनुष्ठानों के बारे में हैं।
टिप्पेट: हां, ऐसा बहुत कुछ होता है।
टेलर: हाँ।
टिप्पेट: मुझे यह निबंध भी बहुत पसंद आया — मुझे बहुत खुशी हुई कि मेरे निर्माता ने तैयारी के दौरान मुझे भौतिकी पर लिखा आपका 1999 का निबंध "द ल्यूमिनस वेब" देखने के लिए दिया, जो क्रिश्चियन सेंचुरी में प्रकाशित हुआ था। क्या आपको वह याद है?
टेलर: हाँ, बिल्कुल। लेकिन मुझे ऐसा लग रहा है जैसे मैं आपके साथ किसी पीबीएस शो में हूँ। [हँसी] आप मेरे उन सभी छिपे हुए पूर्वजों को खोज रहे हैं और उन्हें सामने ला रहे हैं, या उन चीजों को जिन्हें मैंने बहुत पहले दफना दिया था।
टिप्पेट: नहीं, लेकिन यह बहुत सुंदर था। मैं बस आपके कहे गए कुछ अंश पढ़ने जा रहा हूँ। आप विज्ञान के विकास और विशेष रूप से भौतिकी के बारे में बात कर रहे थे: हमारे समय में भौतिकी का "गहरा रहस्योद्घाटन" - और यह उसी तरह से आगे बढ़ता रहा है जिस तरह से 20वीं सदी के अंत में इसका विकास हो रहा था - "गहरा रहस्योद्घाटन अविभाजित समग्रता का है, जिसमें प्रेक्षक को प्रेक्षित वस्तु से अलग नहीं किया जा सकता। या, हाइजेनबर्ग के शब्दों में, 'दुनिया का सामान्य विभाजन, जिसमें विषय और वस्तु, आंतरिक जगत और बाह्य जगत, शरीर और आत्मा शामिल हैं, अब पर्याप्त नहीं है।'" और फिर आपने कहा, "क्या यह भौतिकी है या धर्मशास्त्र, विज्ञान है या धर्म? कम से कम, यह कविता तो है ही।"
[हंसी]
टेलर: लेकिन वो एक ऐसा रोमांचक दौर था जब मुझे लगता है कि बहुत से लोग सैद्धांतिक भौतिकी से मिलने वाली शिक्षाओं के बारे में एक-दूसरे से सहमत थे। हर तरफ विस्मय का भाव था। और वैज्ञानिकों के लिए भी यह बात सच साबित हुई कि जो चीजें वे खोज रहे थे, वे सच नहीं हो सकती थीं, सच नहीं हो सकती थीं, लेकिन फिर भी सच थीं। हाँ, मुझे वो समय याद है, और मुझे लगता है कि अब वेब टेलीस्कोप के साथ, ये अच्छी चीजें एक चक्र की तरह हैं। हमने पहले से कहीं अधिक दूर तक देखा है, जिससे विस्मय का एक नया दौर शुरू हुआ है। और श्रद्धा का भाव फिर से बहुत बढ़ गया है, है ना?
[संगीत: ब्लू डॉट सेशंस द्वारा "इन पैलर स्काइज़"]
टिप्पेट: मुझे जिज्ञासा है, आजकल आपकी आध्यात्मिक यात्राएँ आपको कहाँ ले जा रही हैं?
टेलर: मुझे अभी पता चल रहा है, क्योंकि दो-तीन साल से—अब तीन साल हो गए हैं, है ना? मुझे याद है कि मार्च 2020 में एक सप्ताहांत पर मैं भी बाकी सब लोगों की तरह घर आई थी और मुझे एहसास हुआ कि मैं कुछ समय के लिए घर पर ही रहने वाली हूँ।
टिप्पेट: हाँ, तुम घर पर ही रहोगे। [हंसते हुए]
टेलर: वो दो साल बहुत ही शानदार थे। भयानक, शानदार, भयानक, शानदार साल। मुझे लगता है कि हममें से जिन्होंने उस समय पवित्रता का अनुभव किया, उनके लिए यह कहना ज़रूरी है कि उन सभी बातों के साथ-साथ जिन पर शोक व्यक्त करने की ज़रूरत थी। लेकिन मैं लगभग 30 साल बाद पहली बार घर लौटी और अपने घर के चारों ओर देखा और अपने पति के साथ बैठ गई, जिन्होंने कहा, "आखिरकार तुम मुझ पर ध्यान देने वाली हो?" और फिर हमने हर रात साथ में खाना खाना शुरू किया, और मैं हर समय घर से बाहर नहीं रहती थी।
मैं अभी-अभी उस दौर से बाहर निकला हूँ, यानी मैंने फिर से थोड़ा-बहुत घूमना-फिरना शुरू किया है, और मैं इस पर पूरा नियंत्रण रखना चाहता हूँ ताकि यह लत न बन जाए। यह हद से ज़्यादा हो गया था। मैं अति से बचने की कोशिश कर रहा हूँ, और मेरे बाल सफ़ेद हो गए हैं और उम्र भी बढ़ गई है, इसलिए मैं कह सकता हूँ, "अब मैं इसके लिए बहुत बूढ़ा हो गया हूँ।"
टिप्पेट: [हंसी] मुझे लगता है कि यह उस सबक के बारे में बात करने का एक बहुत ही संक्षिप्त तरीका है जो हममें से कई लोगों ने पिछले कुछ वर्षों में सकारात्मक पक्ष के बारे में सीखा है, और वह है "अति" का विरोध करना। "अति" का विरोध करना।
टेलर: और इसे पहली बार देखना भी। यह कुछ ऐसा है कि जब तक बारिश रुकती नहीं, तब तक आपको पता नहीं चलता कि कितनी नमी है, और फिर आप सोचते हैं, "ओह!" लेकिन हाँ, यह अतिरेक, खासकर हमारे सूचना जाल के साथ, आसानी से बहक जाने वाला है। मैं अक्सर शिकायत करता हूँ कि हमारे सूचना नेटवर्क हमें ईश्वर जैसा सर्वज्ञता का दावा तो करते हैं, लेकिन उसके साथ कोई सर्वशक्तिमानता नहीं होती। इसलिए कभी-कभी इसे सहना मुश्किल होता है।
टिप्पेट: जीवन के शुरुआती कुछ दशकों में इतना भटकने के बाद, आप अब 36 वर्षों में केवल दो घरों में रह चुके हैं। लेकिन क्या यह सच है कि आप विंड चाइम बनाने वाले बन गए हैं?
टेलर: ओह, मुझे बहुत शर्म आ रही है कि आपने ऐसा कहा। हाँ, मुझे यह बहुत पसंद है। [हँसी] दुनिया ऐसा नहीं करती —
टिप्पेट: आपको शर्म क्यों आ रही है?
टेलर: दुनिया को और अधिक विंड चाइम्स की ज़रूरत नहीं है, लेकिन मुझे इनकी बहुत ज़रूरत है—
टिप्पेट: लेकिन क्या इससे आपको खुशी मिल रही है?
टेलर: ओह, यह कितना अद्भुत है, और मेरे शरीर पर कितने सारे निशान हैं। अगर हम साथ होते, तो मैं तुम्हें दिखाती। मैं अक्सर भूल जाती हूँ कि मैं कांच के साथ काम कर रही हूँ। मैं बस अपने काम करने की जगह के पास बैंडेज और अल्कोहल रखती हूँ।
टिप्पेट: यही अब आपके लिए एक तरह का किनारा है, यही वो कांच है जिस पर आपके हाथ कट रहे हैं।
टेलर: शब्दों और विचारों के साथ जीवन भर काम करने के बाद, कांच, रंग और ध्वनि के साथ काम करना बहुत ही आनंददायक रहा। और हाँ, यह रंगीन कांच है। मेरी एक दोस्त है, मैंने उससे प्रेरणा ली है। वह इसे "लटका हुआ कला" कहती है। वह वास्तव में एक ट्रैपीज़ कलाकार है। मैंने उसका काम देखा और उसकी नकल करना शुरू कर दिया। तो हाँ, इस गुरुवार को, मैं जॉर्जिया के छोटे से शहर क्लार्क्सविले में हेमलॉक गैलरी में स्वयंसेवा करने जा रही हूँ, जहाँ मैं पूर्वोत्तर जॉर्जिया के 30 कलाकारों में से एक हूँ। हम शिल्पकार नहीं हैं, हम कलाकार हैं, और हमारी कलाकृतियाँ वहाँ प्रदर्शित हैं। तो यह बहुत ही मजेदार रहा है।
टिप्पेट: मुझे यह बहुत अच्छा लगा। तो मुझे लगता है कि मेरा आपसे आखिरी सवाल वही है जो आपने खुद पहली बार पूछे जाने का जिक्र किया था। मुझे लगता है कि शायद किसी पादरी ने आपको अपने चर्च में बोलने के लिए आमंत्रित किया था, और आपने कहा था, "आप मुझसे किस विषय पर बात करना चाहते हैं?" और उन्होंने कहा, "आप सीधे उस विषय पर क्यों नहीं बात करते जो इस समय आपकी जान बचा रहा है?" और यह सवाल आपके लिए महत्वपूर्ण बन गया, जिसे आपने खुद से और दूसरों से भी पूछा। तो अगर मैं आज आपसे यही सवाल पूछूं: इस समय आपकी जान क्या बचा रही है?
टेलर: वो सवाल मुझसे जॉन क्लेपूल ने पूछा था, जिनकी आत्मा को शांति मिले। क्रिस्टा, मुझे इस सवाल की वर्तमान स्थिति बहुत पसंद है। मुझे लगता है कि यही जवाब है। 70 की उम्र के शुरुआती दौर में, एक ऐसे पति से शादीशुदा जो अगले महीने 86 साल के हो जाएंगे, बपतिस्मा से ज़्यादा अंत्येष्टि समारोहों में जाना, और उन सभी बातों के बीच जिनके बारे में हमने शोक व्यक्त किया है, यही चीज़ मेरी जान बचा रही है। "वर्तमान" मेरे लिए एक ऐसी जगह बन गया है जहाँ मुझे हर दिन बहुत खुशी मिलती है, बशर्ते मैं खुद को बहुत आगे न बढ़ाऊं। अगर मैं बहुत आगे बढ़ जाऊं, तो मुझे और दवाइयाँ या कुछ और लेना पड़ेगा। [हंसी]
लेकिन अगर मैं अभी यहीं रह सकती हूँ, तो हर दिन कुछ न कुछ ऐसा होता है जिसके लिए जीना सार्थक है और मेरे आस-पास के हर व्यक्ति और हर चीज़ के लिए जीवन को बेहतर बनाना सार्थक है। तो अभी जो मेरी जान बचा रहा है, वह यही इलाका है जिसके बारे में मैं बात कर रही हूँ। इस समय मैं अपने हिसाब से पहले से कहीं बेहतर दादी, चाची, बहन और पत्नी हूँ, क्योंकि मैं उन तरीकों से ध्यान दे रही हूँ जो मैंने पहले कभी नहीं दिए। तो अभी जो मेरी जान बचा रहा है, वह है वर्तमान में यथासंभव बने रहने का पुराना मंत्र और इस बात पर आश्चर्य करना कि जीवन, जो हर दिन मेरे सामने खुलता है, सिर्फ एक दृश्य नहीं है, बल्कि एक भागदौड़ भरी जिंदगी है। यही असली चीज़ है।
सब कुछ धीरे-धीरे, थोड़ा-थोड़ा करके होता है। चाहे आने वाले मेहमान के लिए बिस्तर लगाना हो और खाने की योजना बनाना हो, या फिर सार्वजनिक पुस्तकालय में क्या करना है, इसकी योजना बनाना हो। मैं एक बहुत ही खराब स्वयंसेवक हूँ। मैं अक्सर नहीं आती, लेकिन हर दिन, हर दिन, रोज़मर्रा के कामों में लगी रहती हूँ। और यह अब लगभग एक घिसा-पिटा वाक्य बन गया है, लेकिन मुझे लगता है कि ऐसा इसलिए है क्योंकि यह सच है। तो इस समय जो चीज़ मेरी जान बचा रही है, वह है यहाँ यथासंभव मौजूद रहना, और आपके साथ बिताए ये डेढ़ घंटे।
टिप्पेट: यह बहुत बढ़िया रहा है, है ना?
टेलर: हाँ, बिल्कुल। और आपने मुझे बहुत कुछ सिखाया है। यह वाकई एक बेहतरीन मनोचिकित्सा थी। [हँसी] आपने इसे मनोचिकित्सा से भी बेहतर तरीके से समझाया है क्योंकि मनोचिकित्सा मुझे इतना व्यापक दृष्टिकोण नहीं देती। और 1999 से अब तक, मैं घर जाकर अपने जीवन पर पुनर्विचार करती हूँ।
टिप्पेट: [हंसते हुए] ठीक है। मैं बहुत खुश हूँ। बस—मैं आपसे पहले यह सवाल पूछना चाहता हूँ, जो आपने वर्षों से बार-बार पूछा है, जिस पर विचार किया है और मनन किया है कि इस सब में ईश्वर कहाँ है। और मैं जानता हूँ कि इस बारे में आपकी सोच और इसके उत्तर, अगर आप उन्हें उत्तर कह भी सकते हैं, समय के साथ विकसित हुए हैं। लेकिन इस समय, इस प्रश्न का स्वरूप क्या है?
टेलर: मैं आपको एक उदाहरण देती हूँ, जो शायद कुछ लोगों को अजीब लगे, लेकिन मैंने अपने कमरे में एक छोटी सी वेदी बना रखी है। और यह मानो पवित्रता का प्रतीक है। वहाँ मरियम हैं, त्रिमूर्ति हैं, यीशु हैं। एक दिल है जिसे किसी ने मेरे लिए तराशा है, एक शाहबलूत है। लेकिन मैं रात में वहाँ मौजूद लोगों का अभिवादन करती हूँ। और यह देखना अद्भुत रहा है कि प्रार्थना का तरीका बदल गया है - पहले मैं उनसे ऐसे बात करती थी जैसे वे मुझसे बाहर हों, अब मैं उनसे कहती हूँ, "आज मुझे आपके साथ रहने देने के लिए धन्यवाद। मेरे भीतर रहने के लिए धन्यवाद। आज मुझे अपने भीतर रहने देने के लिए धन्यवाद। धन्यवाद..." मुझे यह अजीब सा एहसास होता है कि जो मेरे लिए बाहर था, वह अब मेरे भीतर समा गया है। और "ईश्वर" से मेरा जो भी तात्पर्य है, जैसा कि मेरे मुस्लिम मित्र कहते हैं, वह मेरे लिए उतना ही करीब है जितना मेरी गर्दन में धड़कता दिल।"
ईश्वर अब मेरे इतने करीब हैं। देखते हैं मृत्यु के समय यह कैसा प्रतीत होता है। लेकिन इस समय, यह मेरे पक्ष में प्रतीत होता है, मेरे विरुद्ध नहीं। वे भी मेरे पक्ष में प्रतीत होते हैं, मेरे विरुद्ध नहीं। और मुझे लगता है कि शरीर का महत्व मेरे लिए जितना बढ़ता जा रहा है, उतना ही मैं इस बात को लेकर चिंतित हूं कि इस शरीर के जाने के बाद क्या होगा। लेकिन आस्था पहले से कहीं अधिक महत्वपूर्ण है, जो यह है, "मुझे नहीं पता, और मैं फिर भी चला जाऊंगा।"
टिप्पेट: बहुत-बहुत धन्यवाद। यह बहुत ही सुखद अनुभव रहा।
टेलर: क्रिस्टा, समय देने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।
[संगीत: ब्लू डॉट सेशंस द्वारा “इवेंटाइड”]
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES