蒂佩特：否。
泰勒：好吧。我听到一声钟响。那是……上帝。我们当时在哪儿？我们和这些很棒的人们一起参加了“信仰进化”活动。那里有成千上万的人。我完全被震撼了。这让我想起之前我受邀去英国参加绿带音乐节，我一直听说英国是后基督教时代，那里什么都没有，直到我到了绿带音乐节，午夜竟然有哥特式弥撒。周日早上有两万人参加圣餐仪式。还有一家叫“耶稣之臂”的酒吧。所以你可以一边喝啤酒一边告诉别人你在耶稣的怀抱里。
《信仰的演变》对我来说就是美国版的“信仰的演变”，就像走进一个巨大的运动场，看着眼前这些我之前并不认识的人。但他们确实是一群人。所以，和他们一起“与荒野对话”，就好比是为他们身处的荒野祈福。
蒂佩特：你对圣经中旷野的描述非常精彩，无论是写作还是演讲都引人入胜。我认为这恰恰体现了这些故事的深刻内涵、独特视角以及与2023年的现实息息相关的意义。人们如今未必会在教堂里学习这些故事，或许他们一开始就从未以如此复杂的方式学习过。但你谈到了圣经人物，旷野始终存在，在圣经中反复出现，也出现在其他类型的神圣文本中。你谈到圣经人物“负重而行，轻装而归”。旷野通常包含沙漠、山脉和云雾。
泰勒：我住在南方——这里有很多故事，但也非常注重信仰。所以很有意思的是，很多这样的故事都从未被提及。或者即使被提及，也只是为了强调某些事物的正确性，而不是去感受那些故事中未知的恐惧，比如荒野、山脉、山谷、云雾缭绕的景象。所以我很喜欢重述这些故事，并着重讲述那些常常被忽略的部分，因为这些故事很吓人，尤其是当你决定去那里，却不只是背上一个装满必需品的沉重背包的时候。 [笑声]
蒂佩特：我们就是这样学会的。但我听您说过，您不再谈论基督，但您很乐意谈论耶稣。我想到耶稣在旷野的故事，以及人们——他周围的人——是如何不理解的。
泰勒：哪一部分没听懂？
蒂佩特：你曾在某处写道，他并没有试图保护任何人免受荒野的侵袭。他们睡着了，一直盼望着他能让荒野消失。
泰勒：而且是反复如此。我知道每个人心中都有自己心目中的耶稣，但我就是喜欢他总是让人摸不着头脑的样子。他们总是问他一些事情到底该怎么回答。我都不想继续这个双关语了。他们只是想要一个直截了当的答案。然后，他会讲个故事，或者问他们一个问题，或者说：“你知道答案。”他就是那么——他肯定魅力十足，让人又爱又恨。但我想，我爱的耶稣就是这样，他不会给你一个直接的答案，而是会把手放在你身体的某个部位，说：“但我会陪你一起去。我们可以去看看。”
蒂佩特：如果荒野是人类生存状态的一部分，那么它扮演着什么角色？它存在的意义是什么？或者说，当我们遇到荒野时，它对我们有什么作用？你对此有什么体会？
泰勒：嗯，你的自尊心会受到重创。我觉得荒野能让你真正感受到自己的渺小。离开我幸福生活了25年的城市，搬到乡下生活，这是我最大的收获。如今我已经在这里生活了30年。而我现在住的地方，一切都与人类的尺度无关。城市里的一切都与人类的尺度相符。那些美丽壮观的建筑都是人类建造的，公园也是人类规划的。但现在，我家门廊外看不到任何人造的东西。所以，这是一种非常舒适的荒野，但我对自己在这种尺度下的大小有着非常清晰的认识。
如果身处一片迷失的荒野，迷失在里面——无论是因为疾病、陌生环境还是旅途——我都会意识到自己多么需要他人。我自认为是个独行侠，然而身处荒野时，我却无比渴望有个伴，渴望有个知晓方向的人，或者至少有个能在夜里倾诉的人。
荒野还能教会我们什么？荒野——对我来说，记住这一点很重要：只有活着走出荒野，荒野的故事才有意义。我常常觉得，在我听过的关于出埃及记的故事里，好像进去的人就是出来的人。但事实并非如此。中间有好几代人死去。
蒂佩特：就连摩西都没出来。
泰勒：我知道，我知道。为什么我们从来没听到过这些？
蒂佩特：我们不会说的。是啊，我知道。
泰勒：这一点现在尤其重要。我知道很多人都渴望现在就有所作为，扭转局面。但很难说：“你知道，我们可能只是在传递物资，你从别人那里接过水桶，然后把它传递下去。我们只能知道中间的过程。”我们不知道。在这件事上，我们所知道的只有中间过程。
所以对我来说，记住这一点也很重要：人们会在荒野中丧命。他们不会因此变得更强大。人们会在那里死去。但愿他们能留下些许遗产，让下一代能够带着某种希望、信心、勇气和意愿继续前行。
蒂佩特：在《演进的信仰》一书中，您提出了“生存灵性”的概念，探讨了这种灵性可能呈现出的形态。这种灵性“足够精简，可以长期在荒野中生存”。我发现这个概念非常引人入胜：一种精简的灵性，一种生存灵性。请您进一步阐述一下。
泰勒：嗯，如果你带着一个比这更胖的家伙进去，它很快就会瘦下来。如果你有什么关于特殊保护、特殊许可之类的想法，我想这些都会被纠正。所以我感兴趣的是——我所说的“生存灵性”，我的意思是，它能找到某种方式来接纳正在发生的事情，而不是坚持认为它不应该发生。然后，我不知道，精简的饮食。我认为圣经里还有一句我很喜欢的格言，它总是被忽略，那就是耶稣祝福灵里贫穷的人。然而，我从未听过任何一篇布道鼓励我追求更多的灵性贫穷。 [笑声]但我认为这种“生存灵性”的理念中蕴含着关于灵里贫穷的某种含义。我甚至不确定那意味着什么，但他似乎认为那是——
蒂佩特：那是什么意思？我一直很困惑。那到底是什么意思？
泰勒：我只能想到，在我所想象的，或者他所想象的那个教会里，有一些属灵上的富人聚在一起，炫耀着他们的财富。而坐在他们身后几排的人会说：“我太不足了，我真是个失败者。”于是有人给他们提供某种食物，让他们不要与那些看起来属灵富足的人比较。这是马太福音的记载，不是路加福音。所以，我不确定他当时是否在考虑金钱。当然，确实存在这样的人——我认识很多自认为属灵富足的人，愿上帝保佑他们——但我更喜欢和那些属灵贫乏的人在一起。他们是我的朋友，他们说话很粗鲁，但我就是喜欢他们这一点。
[笑声]
[音乐：Blue Dot Sessions 的《Arrival at Kirknes》]
蒂佩特：对我来说，有趣的是，我们延续了上世纪60年代开始的讨论轨迹，那时你我都在那个年代。那时人们认为上帝已死。但我感觉，我一直都感受到，上帝正在复兴。当然，不同的人对“上帝”这个词的理解各不相同，就像人生百态一样千差万别。但我感觉人们正在意识到——我指的是科学家，以及各行各业的人们——我们离不开这个词，而且这个词本身也蕴含着无限的可能性。
但现在，我认为更令人震惊的标题或许是“教会的消亡”和“疫情封锁后教会的空荡荡”，这在20世纪60年代会更加触目惊心。因此，离开教会的第三个步骤是“保留”。有趣的是，你——或者例如，你在“信仰演进大会”或“绿带大会”上提到的成千上万的人——似乎与那些看似缺乏完整性的事物保持着一种批判性的距离——我认为通常是那些与教会最初的美好愿景不符的事物——然而，有些东西却留了下来。
我想起了朋霍费尔，他所处的境况与我截然不同，但他谈论的是无宗教的基督教，在那种情况下，教会本身已被邪恶所吞噬。然而，他却说，即便教会制度不复存在，其核心冲动依然会延续。我不禁思考，我们是否正在经历类似的情况。我对您在《基督教世纪》杂志上发表的关于“倾注型教会”的文章很感兴趣。那是2007年，我觉得这或许是您一直在用圣经语言探讨这一现象的一种方式。
泰勒：我喜欢你刚才说的每一句话。 [笑]我很想，真的，我很想让你把刚才的话再说一遍，因为我觉得人们谈论信仰的丧失、对上帝的漠视，以及对教会的衰落，这些说法都非常正确。我真的认为现在受苦的是教会。其实早在新冠疫情导致教会隔离之前，教会就已经在遭受苦难了。但在过去的几年里，我跟很多人聊过，他们要么发现自己多么渴望回归教会，要么就决定不再回去了。所以我认为这确实与教会有关。我以前并不理解阿尔蒂泽和他的同事们的想法。他并不是唯一一个这样想的人。他只是因为说了“上帝已死”而出名而已。
但我记得不久前我又重新审视了那套神学理论，意识到至少有些人是在谈论上帝将自身倾注于世。对于那些熟悉基督教语言的人来说，这很常见，耶稣将自己倾注于世，将自己倾注于世。因此，我对教会如今的“倾注”这一概念很感兴趣。而且我仍然天真地相信——好吧，你这么说，我岂不是和朋霍费尔一样天真了？我可不是天真。
蒂佩特：我做了。
泰勒：我的意思是，你没把我归为那一类。但你说他觉得冲动——克丽丝塔，我相信圣灵。我在这方面仍然很虔诚，我仍然相信那股吹拂万物的风，你不知道它从哪里来，也不知道它往哪里去，但它总会吹。而且它一直都在吹。有趣的是，像我这个年纪的人会因为这股风吹拂而感到焦虑不安。然后我遇到一些年轻人，他们对此习以为常。他们很多人的人生就是这样。他们从没想过自己会只有一份工作，住在一个地方，爱一个人，或者像我一样从小长大。
但我认为现在是一个令人恐惧的时期——很多建筑，很多养老金，很多人毕生投入的人生都受到了冲击。同时，这也是一个令人兴奋的时期，让我们拭目以待接下来的发展。而我，对此一无所知。
我刚准备了一篇关于“盐和光”的讲道。而我们讨论的内容与马太福音5章有点关联，那是马太福音中关于登山宝训的记载。耶稣转向众人说：“你们是世界的光。” 当我把这句话与他在约翰福音中说的“我是世界的光”放在一起比较时，感觉很有意思。虽然时间顺序有点对不上，但大致是这样的：“我是世界的光。但我们先别管这个。你们才是。所以，先别管我。你们都在干什么呢？” 这到底是怎么回事？
我喜欢你关于“清空”的说法，我不认为那是“结束”的说法。我只是觉得那是清空。而装满的杯子里就没有空间再倒入任何新的东西了。
蒂佩特：我也觉得你在生活中——无论是在事奉中还是事奉之外——都以非常具体的方式实践了这一点。你在2007年那篇关于倾注心力的教会文章中写道：“在这个世界上，我对上帝的认知被摧毁、被重塑、被惩戒、被救赎。在这个世界上，我偶尔会做出一些好事，也偶尔会造成无法弥补的伤害。然而，我之所以知道这一切，是因为教会给了我观察世界的眼睛，也给了我表达的语言。教会给了我一个群体，让我能够在这个群体中思考我在这个世界上究竟经历了什么。”
泰勒：你有没有回顾自己写的东西，然后想：“我那时候比现在聪明多了”？
蒂佩特：嗯，不是。但你写东西的时候，你也不知道它们从何而来。对吧？
泰勒：不。
蒂佩特：这其中就有一种神秘感：你说了一些你原本不知道自己必须说的话。但我认为这也描述了人们仍在寻找的东西：教会与现实生活之间那种共生、互惠、相互挑战的关系。
泰勒：或许是因为我是圣公会教徒——而且在我看来，这很神圣——我们所寻求的，是某种方式，让我们的身体、双手、油、水、面包和酒，所有平凡的事物，都能被提升到神圣的境界。或者说，它们所蕴含的神圣性能够被看见、被领受、被传递。而这确实会发生，即使在——请原谅我这么说——最破败、最简陋的小教堂里也会发生。你只需要埋葬某人，或者主持婚礼，或者领圣餐，或者为人按手，这一切似乎都值得再试一次。所以，这就是圣礼，这就是仪式。有趣的是，现在出版的一些“世俗”书籍，竟然也是关于仪式的。
蒂佩特：是的，有很多这样的情况。
泰勒：是的。
蒂佩特：我也很喜欢——我的制片人让我提前阅读了你1999年发表在《基督教世纪》杂志上的一篇关于物理学的文章，题为《发光之网》，我为此感到非常高兴。你还记得吗？
泰勒：是啊，是啊，不过我觉得我好像在跟你一起上PBS的节目似的。 [笑声]你好像在挖掘我那些尘封已久的祖先，或者我很久以前埋葬的东西。
蒂佩特：不，但它太美了。我这就读一段你刚才说的话。你当时在谈论科学的发展，特别是物理学的发展：“我们这个时代物理学的‘更深层次的启示’——它一直沿着20世纪末开始发展的方向不断演进——‘这种更深层次的启示是一种不可分割的整体性，在这种整体性中，观察者与被观察者不可分割。或者用海森堡的话来说，‘将世界划分为主体和客体、内在世界和外在世界、身体和灵魂的传统方法已经不再适用。’”然后你说，“这是物理学还是神学，科学还是宗教？至少，它是诗。”
[笑声]
泰勒：但那真是一段令人兴奋的时期，我觉得很多人在他们看来，至少在理论物理学所揭示的领域里，找到了志同道合的人。那种敬畏之情简直令人瞠目结舌。事实证明，科学家们也同样如此，他们发现的那些东西，以前觉得根本不可能，但最终却都是真的。是的，我记得那段时期，现在有了韦伯望远镜，感觉就像——好事总是在循环往复。随着我们看到的宇宙比以往任何时候都更加遥远，我们又一次感受到了敬畏之情。而敬畏之心也再次油然而生，对吧？
[音乐：Blue Dot Sessions 的《In Paler Skies》]
蒂佩特：我很好奇，这些日子以来，你的精神之旅将带你走向何方？
泰勒：我也是刚知道，因为两三年了——现在已经三年了，对吧？我记得2020年3月的一个周末，我像所有人一样回家，然后意识到我要在家待一段时间了。
蒂佩特：你会回家的，是的。 [笑]
泰勒：那真是美好的两年。糟糕透了，美好透了，糟糕透了，美好透了。我觉得对于我们这些在那段时间体验过圣洁的人来说，除了所有需要哀悼的事情之外，也应该说出来。大约30年来，我第一次回到家，环顾四周，然后和丈夫坐下来，他问我：“你终于要好好陪陪我了？” 然后我们开始每天晚上一起吃晚饭，我也不像以前那样总是不在家了。
我刚从那段日子里走出来，也就是说，我最近又开始四处旅行了，我想控制一下自己，免得上瘾什么的。之前那段日子太过了。我现在努力避免过度旅行，而且我头发都白了，年纪也大了，这些都足以让我说：“我真的太老了，不能再那样做了。”
蒂佩特： [笑]我认为这非常简洁地概括了我们许多人在过去几年里从积极方面（如果有积极方面的话）学到的教训，那就是要抵制“过度”。“过度”。
泰勒：即使是第一次看到雨，也一样。就像雨停了你才知道地面有多湿，然后你会想，“哦。” 没错，信息过载，尤其是在我们如今的信息网络中，很容易让人沉迷。我经常抱怨，我们的信息网络赋予我们全知全能的上帝，却没有与之相符的全能。所以有时候真的很难忍受。
蒂佩特：在你生命的前几十年四处漂泊之后，如今36年来你只住过两套房子。不过，听说你现在成了一名风铃制作师，这是真的吗？
泰勒：哦，你这么说我好尴尬。是的，我喜欢。 [笑声]全世界都不喜欢——
蒂佩特：你为什么感到尴尬？
泰勒：世界不需要更多的风铃，但我非常需要——
蒂佩特：但这能给你带来快乐吗？
泰勒：哦，真是太棒了！我身上有很多疤痕。如果我们在一起，我会给你看的。我总是忘记自己是在和玻璃打交道。所以我工作的地方附近总是放着创可贴和酒精。
蒂佩特：这就是你现在所说的锋芒，就像你用玻璃割伤自己的手一样。
泰勒：我一辈子都在和文字、思想打交道，现在开始接触玻璃、色彩和声音，感觉真是太棒了。是的，这只是彩色玻璃。我有个朋友，我算是跟着她学的。她称之为“悬浮艺术”。她其实是个空中飞人。我看到她的作品就开始模仿。所以，我最喜欢的事情之一就是这个星期四，我会去佐治亚州克拉克斯维尔小镇的铁杉画廊做志愿者。我是佐治亚州东北部30位艺术家之一。我们不是手工艺人，我们是艺术家，我们的作品都在那里展出。所以，这段经历非常愉快。
蒂佩特：我喜欢这个。那么，我想问你的最后一个问题，是你第一次被问到这个问题时想到的。我记得好像是一位牧师邀请你去他的教堂演讲，你问：“你想让我讲些什么？” 他们说：“不如你谈谈现在是什么在拯救你的生命？” 这个问题后来变得很有价值，你不仅问自己，也问别人。所以，如果我今天问你这个问题：现在是什么在拯救你的生命？
泰勒：那是约翰·克莱普尔（愿他安息）问我的。克丽斯塔，我喜欢这种活在当下的感觉。我想这就是答案。我七十出头，嫁给了一个下个月就八十六岁的男人，参加的葬礼比洗礼还多，我们之前也聊过很多值得哀悼的事情，是什么让我现在还能活得如此精彩？“活在当下”已经成为我每天都能找到巨大快乐的地方，只要我不让自己想得太远。如果我太想得太远，我就得吃点药什么的了。 [笑声]
但如果我能活在当下，每一天都有值得我为之奋斗、为我身边所有人和事增添价值的事情。所以，此刻拯救我生命的正是我一直以来所说的这个地方。此刻，我比以往任何时候都更像一个好祖母、好姑姑、好姐妹、好妻子，因为我以前所未有的方式参与其中。所以，此刻拯救我生命的，是那句古老的箴言：尽我所能活在当下，并惊叹于生活，它每天都在徐徐展开，远非我匆匆忙忙奔波于此的风景。它是真实的。
事情就这样一点一点地发生。无论是为即将到来的客人铺床，预想我们吃什么，还是计划我想在公共图书馆做些什么。我做志愿者很差劲，去的次数远远不够，但我每天都在默默地做好日常琐事。这听起来几乎成了老生常谈，但我认为这恰恰是因为它真实。所以，此刻拯救我生命的，就是尽我所能地待在这里，以及过去这一个半小时与你相处的时光。
蒂佩特：这感觉很棒，不是吗？
泰勒：嗯，是的。你教会了我一些东西。这简直就是一次很棒的心理治疗。 [笑声]你做得比心理治疗还好，因为心理治疗无法让我接触到这么多方面。从1999年到现在，我会回家重新思考我的人生。
蒂佩特： [笑]好的。我太高兴了。我想先问你一个问题，这个问题你这些年来一直反复思考、琢磨，那就是上帝在这一切中扮演什么角色。我知道你对这个问题的看法，以及你认为的答案（如果可以称之为答案的话），都随着时间而改变。但在这个当下，这个问题又以何种形式呈现呢？
泰勒：我要给你描述一个画面，有些人可能会觉得很奇怪，但我房间里有个小祭坛。它就像是神圣的万物之源。上面有圣母玛利亚、三位一体和耶稣的画像。还有别人为我雕刻的心形图案，以及一棵栗树。我晚上会向它“迎接”信众。听到祷告的内容从以前对着它们说话，变成了现在这样，真是奇妙。以前，我感觉像是在向外发声。现在，我会说：“感谢你们今天让我与你们同在。感谢你们在我心中。感谢你们今天让我进入你们的内心。感谢你们——”我有一种奇妙的感觉，以前外在的一切都变成了内在的。就像我的穆斯林朋友说的那样，我所说的“上帝”与我如此亲近，就像我颈动脉里的心跳一样。
这就是上帝现在与我如此亲近的原因。所以，等到我临终的那一刻，我们再看看会是什么感觉。但此刻，这一切似乎都在支持我，而不是与我作对。他们似乎都在支持我，而不是与我作对。我想，肉身对我而言意义越重大，我就越关心这副躯体消亡之后会发生什么。但信仰从未像现在这样重要，那就是：“我不知道，但我还是会去。”
蒂佩特：非常感谢。这真是一次愉快的经历。
泰勒：克丽斯塔，非常感谢你抽出时间。
[音乐：Blue Dot Sessions 的《Eventide》]
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