Изучение языка растений

В честь выхода своих новых книг, посвященных растениям, «Распространение: о растениях, границах и принадлежности» и «Пожиратели света: как невидимый мир растительного интеллекта предлагает новое понимание жизни на Земле» , авторы Джессика Дж. Ли и Зои Шлангер провели обширную беседу о новых научных открытиях, растительном интеллекте, культуре, памяти, ботанической принадлежности и о том, как наши комнатные растения могут влиять на наше мышление.

---------------------

Джессика Дж. Ли: Обе наши книги посвящены растениям, но рассматривают эту тему с определённой точки зрения. Почему вас заинтересовал именно интеллект растений?

Зои Шлангер: Интеллект растений — это не интуитивное утверждение. Мы, люди, ужасно предвзяты к существам, имеющим лица и мозг. Но исследования последних двух десятилетий — и более ранние работы, ещё со времён Дарвина — показывают, что, возможно, мозг не является необходимым условием для разумного поведения. Меня это заинтриговало, меня всегда привлекали растения как успокаивающие, каким-то образом вселяющие уверенность компаньоны. Они кажутся мне очень компетентными, живущими своей жизнью с определённой уверенностью. Чего я не понимала, когда начинала изучать этот вопрос, так это того, сколько решений растение принимает постоянно, сколько жизненной энергии вкладывается в каждую его фазу, и насколько спонтанными и социальными они на самом деле являются. Это привносит в мою жизнь определённое очарование.

JJL: Мне очень понравился этот ответ. Интересно, что вы упомянули дистанцию ​​между нами и растениями, которая проистекает из нашей склонности устанавливать связь с другими существами, имеющими лица. Потому что, как мне кажется, именно это обстоятельство и привлекло меня к теме «растений не на своем месте», а затем мы делаем вид, что эта дистанция существует, и используем по-настоящему человеческий язык для описания растений. И думаем о них так же, как и о людях. Эта идея не выходила у меня из головы буквально годами… поэтому мне пришлось написать об этом книгу.

ЗС: Великолепно. Да, я сейчас думаю о Теофрасте, который придумал термин «сердцевина», чтобы обозначить уязвимое ядро ​​внутри деревьев. Он понимал, что людям нужны подобные метафоры, чтобы устанавливать связь с другими формами жизни, но также и то, что метафоры — это не просто средства, что между нами действительно существуют нити связи; между нашими телами и, скажем, структурой дерева. Кстати, мне очень понравилась ваша глава о «исследователях растений», которая затрагивает эту суровую тему наложения человеком человекоподобного языка на растения — возможно, одновременно игнорируя человечность реальных людей. Вы пишете о Дэвиде Фэрчайлде, который отвечал за внедрение множества пищевых растений в Соединенных Штатах: манго, фундук, виноград, грецкие орехи, оливки, лимоны, персики, хурма — но что в архивах его и других «исследователей растений» есть «тревожная красота». Эти исследователи, похоже, проявляли огромное любопытство к растениям в тех местах, которые они «исследовали», и при этом мало или совсем не заботились о людях, населявших эти же места. И всё же: это были захватывающие ботанические приключения. Как вы относитесь к своему собственному ненасытному интересу к растениям и как он связан с этими более ранними примерами ботаников-путешественников?

JJL: Думаю, одна из главных тем, которую я хотел затронуть в книге, — это тревожное чувство одновременного ужаса перед тем, как осуществлялась добыча растений, и одновременно полного восхищения этим процессом. Как будто я одновременно испытываю эстетическое восхищение вредными растениями и осознаю их воздействие. Я хотел исследовать, что значит одновременно воспринимать обе эти истории, и задаться вопросом, могу ли я прийти к… не принятию того, как это делалось, а, возможно, к осознанию своего внутреннего, прежнего стремления к приключениям, к тому, как это выглядело в прошлом. По сути, речь идёт о совместном формировании культуры и природы. Вы, кстати, выдвигаете провокационную точку зрения, утверждая, что каждая наша мысль стала возможной благодаря растениям. Можете ли вы рассказать о том, как растения формируют нас?

ЗС: О да. Я имела в виду это в самом буквальном смысле. Растения используют солнечный свет, углекислый газ и воду, чтобы создавать сахар из ничего. Они единственные на Земле, кто способен на это — производить чистую глюкозную энергию из воздуха. Таким образом, каждая молекула сахара, когда-либо прошедшая через наши тела, была сначала создана растением. Мы все просто переработчики. И, конечно же, наш мозг — это орган, который работает главным образом на глюкозе, этом растительном сахаре. Без него наши мысли, а также наша жизнь в целом, прекратились бы. Наши размышления о растениях в данный момент стали возможны благодаря растениям.

Каждая молекула сахара, когда-либо прошедшая через наш организм, изначально была создана растением. Наш мозг — это орган, который работает главным образом на глюкозе, этом растительном сахаре. Без него наши мысли, а также наша жизнь в целом, прекратились бы. Наши размышления о растениях в данный момент стали возможны благодаря растениям.

Растения также гениальны в синтезе химических соединений. Некоторые из этих соединений, как нам известно, влияют на поведение животных; их называют «семиохимикатами». Некоторые растения способны привлекать полезных хищников, чтобы те съели то, что их поедают, отпугивать травоядных или побуждать пчел посещать их. Многие предполагают, что мы не знаем всей полноты влияния этих соединений на нас. Возможно, мы подвержены влиянию семиохимикатов растений больше, чем думаем. Эта мысль меня одновременно тревожит и восхищает. Мы влияем на них посредством сельского хозяйства, селекционного разведения и тому подобного. Но они также влияют на нас.

JJL: Какая прекрасная замкнутая система! Но вы, кажется, также указываете на то, как язык отдаляет нас от растений?

ЗС: В науке существует много опасений по поводу антропоморфизации. Я думаю, что ученые-ботаники вполне обоснованно не хотят изображать растения как маленьких людей. У растений есть целые миры чувств, которые мы даже не можем себе представить; они делают то, чего мы не можем, и их ветвь жизни отделилась от нашей очень давно. В некотором смысле мы чужды друг другу. Но я также думаю, что это беспокойство по поводу использования понятного для человека языка для описания растений лишает широкую публику возможности осознать, насколько наши жизни на самом деле очень похожи. Я думаю, не будет преувеличением сказать, что растение может чувствовать прикосновение — мы знаем, что растения реагируют на прикосновение, мы можем наблюдать это по их телу, как они активируют свою иммунную систему для борьбы с физическими угрозами, как они меняют свой рост, если их погладить. Существует определенный риск использования человеческого языка, что все станет слишком упрощенным, слишком не соответствующим тому, что представляют собой растения. Но я думаю, что это оправданный риск. Нам приходится иметь дело с этой двусмысленностью инаковости и сходства и одновременно учитывать и то, и другое.

JJL: Вы пишете о моменте в лаборатории учёного Саймона Гилроя, когда растение загорается в ответ на ваше прикосновение. Как это изменило вас?

ЗС: О, это мгновенно изменило меня. Вы говорите об эксперименте, в котором модифицированное растение, наделенное флуоресцентными зелеными белками, загоралось в ответ на то, как я щипал его пинцетом. К тому моменту я уже несколько лет изучал поведение растений и их… активность, можно сказать, активность. Но мне было трудно связать то, что я узнавал, с реальными растениями, которые были передо мной. В этом-то и проблема: они реагируют либо слишком медленно, либо слишком незаметно — как химические изменения — чтобы мы могли это увидеть. Но вдруг я увидел, как растение реагирует на мой щипок в реальном времени. Что-то щелкнуло для меня: передо мной было очень отзывчивое существо. Все мои сомнения и вся эта неосязаемость восприятия растений в тот момент исчезли. Это стало очень ощутимым. Этого уже не развидеть!

Я предполагаю, что у вас тоже был подобный переломный момент. Изменило ли это размышление о растениях в вашей жизни ваше отношение к ним? Вы теперь смотрите на них по-другому?

JJL: Думаю, главное, что я заметила, работая над книгой, это то, что, прослеживая биографии этих растений, я как будто давала им пространство, чтобы они показали мне, кто они есть. Это был акт культивирования чуда, по сути. И теперь я обнаруживаю, что полнота их жизни — что привело бок-чой на мою кухню, что привело цитрусовые на мой стол — теперь связана с тем, как я ежедневно приветствую эти растения. Думаю, это сделало мои отношения с ними менее формальными, более уважительными. Я испытываю тихий трепет перед их жизненным путем.

ЗС: Это прекрасно. Совершенно верно, это то, чего не забудешь. Размышляя о том, как может возникнуть этика растений, кажется, что это односторонний процесс: круг уважения расширяется, а не идет в обратную сторону. Даже с сорняками! С самыми неуважаемыми растениями. В частности, с инвазивными видами сорняков. Вы прекрасно пишете о сорняках и о том месте, которое они занимают в нашем сознании, о том, как мы, говоря о них, неприятно приближаемся к понятиям нативизма и чистоты. Они говорят нам кое-что о наших человеческих тревогах. Когда я читала о борщевике Сосновского, так презираемом в Соединенном Королевстве, я думала о японском горце, который часто изображается как угроза там, где я живу, в Нью-Йорке. Он захватывает пустыри, и, как я понимаю, может проникать в фундаменты зданий, используя трещины и расширяя щели. Конечно, с точки зрения растений, они просто отлично справляются со своей работой, находя способы процветать там, где мы их поместили, даже если это далеко от тех мест, где они изначально эволюционировали. Что вы думаете о наших человеческих опасениях по поводу сорняков?

Здесь вы можете ознакомиться с мыслями Джессики о самом опасном растении в Великобритании.

JJL: Я была ТАК напугана, когда писала эту главу книги, посвященную экологии инвазивных видов, потому что люди очень бурно реагируют на них. Но я знала, что если я хочу написать эту книгу, то нужно разобраться в этом. Я хотела сама изучить терминологию. И в процессе написания я много думала о меняющемся контексте, например, о том, как в определенные периоды определенные виды по-разному привлекают наше внимание: борщевик Сосновского – ценное садовое растение, пока вдруг оно перестает им быть. И это не единственный сдвиг: из-за антропогенного изменения климата этому виду приходится снова перемещаться, потому что зимы в месте, где он «инвазивный», уже недостаточно холодные для него! Это действительно подчеркнуло, насколько наши системы ценностей подвержены изменениям. И, конечно, это действительно заставило меня осознать связь с тем, как мы обсуждаем людей: иммигранты хороши, если они «хорошие иммигранты», образцовые меньшинства – отвратительны, если они не вписываются в желаемые рамки.

Когда вы пишете об инвазивной экологии в своей книге, вы связываете это с идеей субъектности. Мне интересно, что вы думаете по этому поводу: идея о том, что растения обладают субъектностью, и чем она может отличаться от нашего традиционного понимания этого термина. Например, я часто видела, как вы ссылаетесь на Джейн Беннетт. Каково ваше мнение?

ЗС: Безусловно. Интеллект и сознание — это многозначные термины. Они меня очень интересуют, но до сих пор неясно, сможем ли мы когда-нибудь избавиться от наших антропоцентрических академических представлений о них. «Субъектность» более доступна для понимания растений и, возможно, более точна. Она отражает идею о том, что растения не являются пассивными получателями информации из окружающего мира. Они учитывают окружающую среду, условия и формируют себя соответствующим образом. Окружающая среда воздействует на них, и они в ответ воздействуют на себя. Их жизнь имеет направление, и это направление они сами создают. Вот что здесь означает субъектность — биологическая субъектность: целенаправленное активное определение своей жизни. Джейн Беннетт говорит о «жизнестойкости» как о полезной классификации — что многие вещи в нашей жизни обладают своей собственной жизнестойкостью, живостью, которая искрится своего рода внутренней силой. Не обязательно говорить о сознании, чтобы говорить о жизнестойкости. У растений это есть. Когда я смотрю на японский горец, пробивающийся сквозь пустынный участок возле моей квартиры с жесткими клювами молодых побегов — это происходит прямо сейчас, потому что на дворе апрель — я вижу глубокую волю к жизни, неукротимое стремление полностью разрушить брезент, который кто-то поставил, чтобы подавить их. Они решают свои жизненные проблемы и обязательно находят выход. Это и есть свобода воли.

Слово «субъектность» передает идею о том, что растения не являются пассивными получателями информации из окружающего мира. Они учитывают окружающую среду, условия и формируются соответствующим образом.

JJL: Мне очень нравится эта идея. Она заставляет меня задуматься о том, насколько ваша книга является своего рода портретом того, как наука меняет свое мнение. Или иногда не меняет!

ЗС: Безусловно. Ориентация науки на растения (и множество других нечеловеческих существ) за последние 150 лет сильно изменилась. Конечно, все мы страдаем от своего рода синдрома смещения базового уровня, когда наука нашего времени кажется неизменной, некой естественной истиной. Но столетие назад медицина была совершенно уверена, что, например, собаки не обладают способностью к ощущениям и, следовательно, не могут чувствовать боль, что привело к множеству ужасающих анатомических демонстраций на живых животных. Сейчас это, конечно, кажется безумием. Но это тоже была наука! Это напоминание о том, что этические и философские соображения часто вмешиваются в науку, когда речь идет о живых существах. Вивисекция прекратилась не потому, что наука изменила свое мнение, а потому, что общества защиты животных достаточно часто пикетировали их. Культура изменилась. Иногда именно это меняет направление научной мысли.

Я думаю, мы стоим на пороге культурного сдвига в отношении растений — сами ученые просто не могут забыть то, что они сейчас узнают о возможностях растений. Как только это столкнется с этическими нормами общества, пути назад не будет. Меня поразило в вашей книге, когда вы писали о чае, это стало напоминанием о том, насколько скользкими могут быть некоторые науки, в данном случае, в отношении таксономии. Европейской науке потребовалось очень много времени, чтобы понять, что черный и зеленый чай — это одно и то же растение, верно?

JJL: Да, именно так! И это действительно показывает, что наука не существует в вакууме. Причина неправильной классификации чая (это вообще слово?) заключалась в том, что социальные и культурные знания о чайных растениях не были доступны европейцам, когда Линней дал этому растению название: любой, кто имел непосредственное представление о чайной культуре в Китае, например, знал бы, что дело лишь в способе обработки растения. Науке действительно нужен был этот другой культурный элемент, чтобы все сделать правильно. И, конечно же, это привело к своей собственной проблематичной и теперь уже известной истории о том, как британцы воровали не только растения, но и знания.

ZS: Слово «митаксономизированный» должно существовать, если это не так.

JJL: Говоря о таксономии, в вашей книге есть момент, когда вы находитесь в Берлине, где я живу, в ботаническом саду. И вы пишете об этом растении, Nasa poissoniana, которое вы называете растением памяти. Каково, по-вашему, значение этой идеи о том, что растения обладают памятью? Меня поражает, что память действительно связана с идеей растений, истории и разворачивающегося времени, своего рода культурной укорененностью, если выразиться не очень красноречиво.

Даже воспоминания о растении помогают мне почувствовать, что я принадлежу к какому-то сообществу.

ЗС: Нет, это очень красноречиво. Да, этот цветок, насколько я знаю, первым научился запоминать временные интервалы между посещениями опылителей и распределять пыльцу соответствующим образом. В этом есть очевидная эволюционная польза: я наблюдал за этим цветком в немецком саду, но его родина находится на большой высоте в Андах, и иногда там летает очень мало насекомых-опылителей. Им нужно убедиться, что каждое посещение имеет значение. Они запоминают последний временной интервал между посещениями и выставляют пыльцу, когда ожидают прибытия следующей пчелы. Кажется, что они предсказывают будущее, но на самом деле это работа памяти. Растения — это живые библиотеки своей собственной жизни в более простом смысле: структура их тела — это карта того, где была вода и солнечный свет в разные периоды их жизни. Теперь, когда я вижу голую ветку на склоне дерева, это воспоминание о том, куда когда-то падал солнечный свет, где растению когда-то было выгодно выращивать листья, чтобы ловить свет. В конце концов, оно оказалось в тени, и растение переключило свои усилия на другую ветку. Растения записывают в своем теле течение времени, прошедшие периоды холода и тепла, а также борьбу, например, засуху, — все это отражается, меняя их подход к миру. Это приближает их к нам: наши воспоминания тоже записаны в наших телах. Я думаю об эпигенетике, новой области медицины, которая признает, как воспоминания поколений также запечатлены в нас. У растений этого тоже есть, окружающая среда их родителей меняет то, как они будут реагировать на мир. Все мы формируемся под влиянием места. Именно об этом и рассказывает ваша книга: о месте и о том, как оно создает новые возможности для роста.

За время написания этой книги вы много раз переезжали. Вы были беременны, потом родили дочь. Из-за роста цен на жилье вас вырвали из дома в Великобритании, и вам пришлось начинать жизнь заново в Германии. Почти на каждой странице вы ощущали себя в переходном периоде, даже когда описывали свое детство, перемещения между двумя культурами вашей семьи и между их домами. Как растения перемещались вместе с вами, и как изменился ваш растительный мир? Какие растения остались наиболее неизменными?

JJL: Мне очень нравится этот вопрос, и то, что он связан с вашим упоминанием эпигенетики. Потому что я впервые узнала об этом, когда была беременна, вероятно, из TikTok или чего-то подобного, и с тех пор эта мысль меня преследует. И, по сути, каждый мой переезд в жизни сопровождался воспоминаниями о прошлых местах и ​​растениях. Думаю, написание книги, исследование того, почему конкретное манговое дерево так много значило для моего детства, почему у моей матери были свои связи с манго, и почему соя имела для меня такое важное значение, помогло мне осознать, что мы создаем семьи, сообщества, не только на основе человеческих связей. Что растения — особенно те, которые мы едим, выращиваем или с которыми у нас есть такая домашняя, интимная близость — это наши родственники. Поэтому, даже несмотря на то, что я постоянно переезжаю, и книга описывает лишь малую часть моих переездов, я несу эти связи с собой. Даже воспоминание о растении помогает мне чувствовать, что у меня есть какое-то сообщество, к которому я могу принадлежать.

ЗС: Это прекрасно. Они создают нас, а мы создаём их.