ゾリ氏：ええ、心理学者、神経科学者、社会科学者、組織理論家といった社会科学分野の専門家の間で、潜在的にトラウマとなるような状況に直面した際に、私たちが回復力を持つか、あるいは持たないかは、何によって決まるのかについて、非常に刺激的な新たな議論が交わされています。
ティペットさん：はい。
ゾリ氏：トラウマとは何かは、しばしば見る人によって解釈が異なります。しかし、これは明らかに非常に重要な議論です。簡単に言うと、あなたや私、そして私たちの知っている人々、そして私たちの知っているすべての人々の心理的、社会心理的な回復力は、多くの要因によって左右されます。あなたのソーシャルネットワーク、親密な関係の質、あなたが愛し、愛を経験する度合い。その他のリソース、物理的なリソースへのアクセス。あなたの身体的な健康、あなたの遺伝子、特に遺伝子と人生経験の相互作用。GXEと呼ばれる仮説は、潜在的にトラウマとなる出来事と、私たちの人生を通して遺伝子を動かすオン/オフスイッチとの複雑な相互作用です。そして朗報は、人間は驚くほど回復力があり、特に人口規模で見るとそれが顕著であるということです。
ティペットさん：はい。
ゾリ氏：コロンビア大学にジョージ・ボナンノという研究者がいて、同じトラウマ的、あるいは潜在的にトラウマとなる出来事を経験した人々の集団全体の経験を研究しています。例えば、戦争中に非常にトラウマ的な経験をした小隊や大隊の全員、医師や救急隊員などの集団です。そして彼が発見したのは、多くの場合、特定の集団の3分の1から3分の2は、永続的な悪影響を受けないということです。それは、彼らが悲しみを感じないという意味ではありません。悲嘆を感じないという意味でもありません。彼らの機能が損なわれないということです。もちろん、ここで生じる疑問は、特定の状況下で心理的に回復力がない人々に対して、どうすればよいかということです。そして、そこにもう一つ良いニュースがあります。つまり、新しいツールや新しい思考習慣が、私たちの回復力を高める上でどのような役割を果たすのか、私たちは理解し始めているということだ。
ティペットさん：その「精神的な習慣」という言葉、いいですね。
ゾリ氏：ええ、その通りです。
（音楽の音声）
ゾリ氏：実は、社会的な側面から、強靭性研究と呼ばれる研究分野があるんです…
ティペットさん：あなたから色々なことを学んでいます。
ゾリ氏：この分野で働きたいですね。素晴らしいと思います。心理的に強い人は、世界についてある種のことを広く信じていることがわかっています。つまり、世界は意味のある場所だと信じ、その世界の中で自分には主体性があると認識し、成功や失敗は何かを学ぶために自分の道に置かれていると考えるなら、心理的に強くなり、トラウマに直面してもより回復力がある可能性が高くなります。これが、信仰体系が人類の歴史において非常に強靭で、広く普及し、定着してきた理由の一つです。個々の信仰の内容や、それらの宇宙観における特定の信念が厳密に真実かどうかということではありません。そうではなく、そういったことを信じることこそが、私たちに心理的な回復力をもたらすものだからです。
ティペットさん：信仰の伝統と回復力という考え方についてですが、私たちが学んでいる最先端の事柄と、様々なレベルで共鳴している点に、とても感銘を受けます。おっしゃるように、これらの伝統は、人々が世界を意味のある場所として捉え、その中で自分自身が主体性を持つことができるようにするのに役立ってきました。また、先ほど、私たちの完璧主義や野心の根底にある理想主義についてお話ししましたが、私たちの伝統は常に、苦しみは人生の一部であり、苦しみを乗り越え、実際にそれを通して成長する機会があり、変化は避けられないものだと教えてきました。最高の理想を目指していても、私たちは必ず失敗するのです。そして、あなたは謙虚さという言葉を使いましたね。世界が実際にどのように機能しているかについての私たちの観察についてお話されましたが、それは私にとって非常に興味深いことです。
ゾリ氏：私も同意見です。そして、確かにこの件は複雑です。そうした信仰体系の多くは、排他的な目的で利用されてきました。
ティペットさん：ええ、もちろんです。
ゾリ氏：そして、それらは境界線を引くために使われてきたのであって、消すために使われてきたのではありません。しかし、これらの信仰体系を正しく理解すれば、回復力に関する思考の宝庫となることは間違いありません。私たちはしばしば相手の立場に立つことがあるため、相手を真剣に受け止めることを求められるのです。
ティペットさん：はい。
ゾリ氏：キリスト教のシステムについて考えてみましょう。私が一番よく知っているので、あえて例に挙げますが、イエスの説教にはこうあります。「最初の者は最後になる。柔和な者と貧しい者は幸いである。フェラーリに乗っている君たちが天国の門をくぐるのは難しいだろう。」つまり、イエスは、あなた方二人の間のこの取り決めは一時的なものであり、覆すことができると言っているのです。そして、その過程を正しく理解すれば、その後に続く行動、特にキリスト教の初期の信者に見られた行動は、深い奉仕であり、社会の中で最も弱い者を尊ぶことと結びつくことでした。そして、まさにそういったことが、そうした場所の回復力を高めるのです。
（音楽の音声）
ティペットさん：私はOn Beingのクリスタ・ティペットです。本日はアンドリュー・ゾリさんをお迎えしています。ゾリさんは、科学者、政府関係者、社会イノベーターの間で台頭しつつあるレジリエンス思考の分野において、触媒役でありキュレーターでもあります。
ティペットさん：アンドリュー、あなたはこうしたことをどのように自分の人生に活かしているのですか？物事の捉え方が変わったと思いますか？配偶者として、親として、あるいはリーダーとして、どのように変わったと思いますか？大きな質問だとは思いますが、何か思い浮かびますか？
ゾリ氏：それは良い質問ですね。そして、それは私に…
ティペットさん：それは難しい質問ですね。
ゾリ氏：いえ、そうですね、良い質問は難しい質問ですが、これは特にこれです。私は2007年からこのプロジェクトに取り組むことにしました。
ティペットさん：レジリエンス・プロジェクトですか？
ゾリ氏：ええ、2007年に始まったんです。アイデアから始まりました。2007年は上昇軌道に乗っていて、すべてが素晴らしかったことを思い出してください。株式市場も好調でした。
ティペットさん：うっすらと覚えています、ええ。
ゾリ氏：ええ、まさにその通りです。難しいですね。物事がこんなにも早く消え去ってしまうのは驚きです。でも、2007年には、この新しい枠組みのパターンが現れ始めているのが見て取れました。そして2008年の初め、私のビジネスパートナーであり、当時最も親しい協力者だった人が病気になったんです。私たちは彼が風邪を引いたと思っていたのですが、実際は脳腫瘍だったのです。
ティペットさん：彼も若かったのですか？彼は…
ゾリ氏：彼は50代でした。まさに働き盛りの時期で、突然亡くなりました。
ティペットさん：ああ。
ゾリ氏：それは2008年の初めのことでした。それから少し経って、妻と私は赤ちゃんを亡くしました。そしてさらに少し経って、世界金融危機が起こりました。まるでハンマーが雨のように降ってきたような気分でした。そこで私は、レジリエンスについての本を書こうと決心しました。そして、このような状況下でこのプロジェクトに取り組むことの賢明さについて考え始めました。章や調査結果を妻や友人、家族に見せて、「これは素晴らしいものだ。これが私たちが学んでいることだ」と言ったのを覚えています。すると彼らは、「あなたはこれをやっているの？今、あなたにはこれが必要だ。これをやらなければならない。今すぐやっていることを止めて、コンピューターを置いて、少し瞑想でもしなさい」と言いました。ですから、その時期の私のレジリエンスは、ソーシャルネットワークによって大きく支えられました。そして、そのネットワークに対して、何が起こっているのかを正直に話すことができたのです。はっきりさせておきたいのですが、私が住んでいるコミュニティは、一種の贈与経済のようなものです。そして、あらゆるソーシャルネットワークにおける最も重要な最初の2つのルールがあります。1つ目は、必要になる前にネットワークを構築すること。2つ目は、最初の寛大な行為に根ざすことです。相手から何かを期待する前に、まず与えるのです。そうしないと、ただ人を家に招いて家のペンキを塗ってもらったり、宿題をやってもらったりするだけで、たいていは楽しくありません。
だから私たちはそういうことをたくさんやってきたんです。そして、なんとか乗り越えました。でも、ご存知の通り、何事もそうであるように、代償や結果、そして挫折はつきものです。そして…
ティペット氏：でも、それが全体像の一部だったと知ること。その認識、つまりそれを現実と期待の基盤とすることで、何か役に立つことがあるのでしょうか？
ゾリ氏：恐怖や疑念、そして真の苦痛を経験することは、レジリエンスに関するプロジェクトに取り組む過程で私にとって有益だったと思います。
ティペットさん：はい。
ゾリ氏：人々が混乱に直面したときに内向的になる理由を理解するためです。つまり、混乱に直面したときには…
ティペットさん：ある意味、それは実に理にかなっていると思います。
ゾリ氏：まさにその通りです。体のあらゆる毛穴が、背を向けろと叫んでいるとき。そうです。そして、ある意味では、私の個人的な話から離れて言えば、私たちの社会の政治の文脈において、私たちは無敵だと感じていた時代から移行してきました。私たちは泡の中に住んでいました。私たちはコントロールしていました。私たちは自分たちの運命の主人でした。たとえ私たちが、社会として、ある種の深い社会として、あらゆる種類の政治に左右されていたとしても。
ティペットさん：ええ、どこかで、それは歴史の終わりではなく、歴史からの休暇だったとおっしゃっていましたね。それは良いことです。
ゾリ氏: その通りです、その通りです。それは長くて景色の良いドライブでした。そして、そのすべての中で、私たちは今、自分たちが思っていたほどコントロールできていないことに気づく場所にたどり着きました。私たちは思っていたほど無敵ではありません。すべての問題を解決できるわけではありません。無限のリソースがあるわけではありません。私たちの指導者の決定は、先見の明があって完璧なものではありません。ずさんで複雑で、私たちが話してきたすべての問題があります。そして、そのような環境で、困難に直面したときに渦中に飛び込むと、2つの本能があります。そして、多くの点で、これらの本能は、私たちの社会で今、戦争状態にあるか、衝突しています。1つの本能は、渦を突き抜けて新しい現実へと進むことです。そして、私たちはカンザスでもオズの国にもいないという状況の中で、既知のものから前進することです。私たちは激動の渦中にいる。
そして、激動の中では、前に進み、新しい場所、その向こう側に存在する新しい現実を見つけようとする本能と、引き返そうとする本能がある。引き返すことは、後退ではないのだ。
ティペットさん：はい。
ゾリ氏：もし悪い状況に陥ってしまったら、引き返すのが賢明な道であることが多い。そして、前進しようとする人々は、引き返せと言う人々を見て、「それは不可能だ。そもそも存在しなかった世界を切望しているだけだ」と言う。一方、渦の中を引き返せと言う人々は、「これまで私たちが何者であったか、そして今何者であるかという一貫性を手放すことになる」と言う。そして、それが、ウォール街占拠運動とティーパーティー運動によって両極端に定義された世界と、民主党と共和党、進歩派と保守派などといった政治との間の議論なのだ。だから、私たちの目標は、深い合意を見出すことだと思う。それは、相手をありのままに完全に理解するという原則に立ち返ることだ。そして、特に私たちの中で最も弱い立場にある人々への渦の影響を軽減するために、近い将来協力できる場所を見つけることだ。なぜなら、そうした活動の多くは政治的ではないからだ。これらは政策の大幅な変更を必要とするものではありません。様々な公的・私的手段を通じて実行可能です。
（音楽の音声）
ティペットさん：あなたは「回復力への道のりは、私たちの時代の偉大な道徳的探求である」と書いています。脳や身体、社会など、私たち自身について学んでいることを踏まえて、あなたやこの世代が「道徳」という言葉をどのように考えているのか教えてください。
ゾリ氏：先日、高校で講演に行ったのですが、生徒たちが「ええ、私たちはアフリカの農村部で識字教育プログラムを開発しようとしているんです」と言ったんです。それで私は「君たちも参加しているよね？9年生じゃないの？」と聞いたら、「私が9年生の時に何をしていたかって？私は9年生の時にこんなことはしていなかったよ」と答えたんです。ですから、ある意味では、まず第一に、これは一時的な流行に過ぎない部分もあるでしょう。しかし、その多くは真摯な取り組みだと思います。そして、彼らは情報が遍在する時代に育った子供や若者たちだという側面もあると思います。
ティペットさん：ええ。
ゾリ氏：真の混乱と脆弱性を感じさせる状況でした。それにもかかわらず、彼らはどこか明るく真摯な姿勢を保っていました。
ティペットさん：いいですね、明るくて真面目な感じ。ええ。
ゾリ氏：ええ、影響を与えたいという願望があります。しかし、彼らの多くにとっての課題は、いわゆる「厄介な問題」に取り組んでいることです。それは大きく複雑で相互依存的な問題です。そして、厄介な問題という異名を持つのには理由があります。本当に難しいのです。一本の糸を引っ張ると、巨大な毛玉が6つか7つも他の問題を引き起こします。そして、状況が良くならないこともあります。良くしようとして、かえって悪化させてしまうこともあります。とはいえ、行動を重視する傾向があると思います。上の世代にはよく理解されていない課題によって特徴づけられる時代であるという認識があると思います。そして、20代や30代の人々にとって本当に重要なのは、彼らはソーシャルネットワークが当たり前の世界で育ち、いわばネットを惜しみなく使う世代だということです。彼らは常に互いに繋がっています。彼らはスーパースターの世代というよりは、スーパーティーンの世代だと思います。彼らは協力し合わなければならないという意識を持っている。だからこそ、私はそれが非常に刺激的だと思う。そして、彼らの熱意には心を打たれる。たとえ彼らの行動が時に未熟に感じられることがあったとしても。この世代が真にその仕組みを解き明かし始めた時、彼らは計り知れないほどの影響力を持つだろうという予感がする。
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