كان عدم فرض فوائد أمرًا بالغ الأهمية بالنسبة لي. لقد درست تاريخ الفائدة في الغرب، والذي يبدأ بالطبع في الكتب العبرية القديمة. على أي حال، وجدتُ أنني لا أستطيع قبول تقاضي الفائدة. شعرتُ أن هذا النوع من القروض يُعدّ ربا. لماذا أحتاج إلى الفائدة؟ بالطبع، يُمكنني تبريرها في بعض الحالات، كأن تُسبب لي مشقة مثلاً. ولكن إن لم تكن تُسبب لي مشقة، فكيف لي أن أقبل جني المال دون بذل أي جهد؟ لا أعتقد أنه ينبغي لأحد أن يتقاضى مالاً دون القيام بأي عمل.
RW: لقد وصفت نفسك بأنك توماوي، لكنك "لست توماويًا متشددًا" كما قلت. ما الذي جذبك إلى فكره؟
هويناكي: حسنًا، أعتقد أنه من المهم جدًا التمسك بتقاليد فلسفية راسخة. لا أعتقد أن بإمكان المرء أن يبتكر فلسفته الخاصة بمجرد البدء بالتفكير. وقد تجلى هذا الإشكال في فكر فيتغنشتاين، الذي حاول، بمعنى ما، فعل ذلك. وكذلك فعل ديكارت. فقد اعتقد كلاهما أن التقاليد القديمة لم تعد منطقية، وكان لديهما أسباب وجيهة لهذا الاعتقاد. ويمكننا أن نفهم لماذا فشلت جهود ديكارت. ولأسباب مختلفة تمامًا، فشلت جهود فيتغنشتاين أيضًا. علينا الخوض في هذا الأمر، وهو موضوع طويل ومعقد. لذا، يبدو لي أن المرء بحاجة إلى التمسك بتقاليد فلسفية راسخة.
وُلدتُ كاثوليكيًا، وفي هذا التراث الغربي، توجد تيارات فكرية متنوعة، بعضها ضمني وبعضها مرتبط به. يرى البعض أن التيار الرئيسي مرتبط بالفلسفة المدرسية، وأن توما الأكويني هو رمزها. لكن ليس الجميع متفقًا على ذلك. لقد اطلعتُ على تاريخ الفكر الغربي من خلال المصادر الأصلية والثانوية، ويبدو لي أن أكثر الأفكار تماسكًا ومنطقيةً وجدارةً بالتقدير في هذا التراث الغربي هي تلك التي يمثلها توما الأكويني. أعتقد أنه يمكن تجاوز أفكاره، فهو يترك مجالًا واسعًا لتوسيع نطاقها دون التخلي عنها.
أُدرّس الآن هنا في أوكلاند دورةً في اللغة اللاتينية، ستة أيام في الأسبوع، ساعةً واحدةً يوميًا. نتناول نصًا من نصوص توما الأكويني، وندرسه كلمةً كلمة. يجد الطلاب أنفسهم مفتونين به، ويحضرون كل صباح دون انقطاع. لم يسبق لي أن فعلت هذا من قبل، ولكني أجد فيه متعةً كبيرة. كما أنني أزداد اقتناعًا بتماسك وصدق منهج هذا الرجل وأفكاره.
RW: لقد أشرت في وقت ما إلى أنه إذا كان بإمكانك المساعدة في تقويض فكرة التقدم، فسوف تكون سعيدًا بذلك - هذا الإيمان غير المدروس الذي نملكه بفكرة التقدم.
هويناكي: نعم.
RW: أتساءل عما إذا كنت تعتقد أنه في زمن توما الأكويني ربما كانت هناك مفاهيم أكثر استنارة، وأكثر رسوخًا، في الحقائق الإنسانية الأساسية التي لدينا اليوم؟
هويناكي: ليس هذا صحيحًا فحسب، بل ربما كان واقعًا مختلفًا عما نعيشه اليوم. ولهذا السبب يعتقد البعض أنه لا يمكن تطبيق هذه الفلسفة، لأنه، على سبيل المثال، كان يستند إلى علم الأحياء الأرسطي. وبما أن علماء الأحياء لم يعودوا يقبلون ذلك، فإن الميل السائد هو افتراض أن الاستدلال الفلسفي القائم على هذا العلم البيولوجي لا يصمد أمام الواقع اليوم. هناك اعتباران هنا. أولهما، هل فكره مرتبط بالسياق التاريخي؟ لا شك في ذلك. في عصر آخر، كان المرء سيفكر بشكل مختلف، وهو يفكر بشكل مختلف اليوم. من ناحية أخرى، يمثل فكره طريقة تفكير معينة. لو ذهبت إلى الشرق، لوجدت طريقة تفكير مختلفة تمامًا، في تصور ماهية الكون، وماهية الإنسان.
أشعر أن عليّ أن أتجذر في تراثي، وأن أجد لي موطئ قدم. أشعر أن الأرض الوحيدة الآمنة لي هي هذه الأرض، لا أرض شرقية ستبقى، كما يترجمها الغربيون، سطحية أو هاوية. أبالغ قليلاً هنا، فقد لا تكون كذلك دائماً، لكن هذا هو الخطر. ليس على الشرقيين بالطبع، بل على الغربيين.
لذا يبدو لي أنه من السهل جدًا تحديد الأسس التي استند إليها توما الأكويني، على سبيل المثال، في علم الأحياء الأرسطي، وإلى أي مدى قد لا يكون هذا هو الأسلوب الأمثل لفهم علم الأحياء، مع العلم أن علم الأحياء الحالي ليس الكلمة الفصل. ومع ذلك، يبدو لي أن فكر الأكويني لا يزال متماسكًا فيما يتعلق بمفاهيمه الأساسية حول كيفية عمل العقل، وكيف يتصرف البشر. لا أعتقد أن أعمال فرويد، وتلك المنبثقة عن هذا التراث، تُفنّد فكر الأكويني بأي شكل من الأشكال. ما تُظهره هذه الأعمال هو أنه قد يتعين علينا مراعاة اللاوعي، والكبت، والتحويل، وما إلى ذلك. لكنني لا أرى كيف يُفنّد هذا الفكر الأساسي للأكويني.
RW: هل تعتقد أنه في زمن أكويناس كان هناك، بشكل عام - بين الناس عموماً - اتصال أفضل بوظائف الشعور وبالجسم والإحساس؟
هويناكي: أعتقد أن هذا واضح تمامًا. أعتقد أنه واضح في أي دراسة لنصوص هذه السنوات المختلفة. منذ زمن ديكارت، لو أمكن تحديد زمن أو شخص، لوجدنا أن الناس والغرب يواجهون صعوبة متزايدة في التواصل مع أجسادهم. وبالطبع، انخرط إيليتش في محاولة التفكير والكتابة عن هذا. ما يسميه تجريد الناس من أجسادهم. تجريد الناس من أجسادهم. سواء أردنا الحديث عن شيء مثل "الواقع الافتراضي" - أعني، أين الجسد في الواقع الافتراضي؟ يتحدثون عن غرف الدردشة على الإنترنت. غرف دردشة؟ لا يمكن أن تحدث الدردشة إلا عندما أستطيع النظر في عينيك ورؤية كيف تحرك رأسك في هذه اللحظة. إذا أردت أن أسمي التواصل عبر الإنترنت "دردشة"، فأنا أخدع نفسي. بدأت أعيش في أنواع معينة من الأوهام التي، بالطبع، أعتقد أن العالم المعاصر مليء بها.
بالطبع، كانت هناك أوهام في العصور الوسطى، ولكن في هذه النقطة تحديداً كانوا أكثر اتصالاً بالواقع مما نحن عليه، أي أكثر من كثير من الناس اليوم.
روبرت ويلسون: لقد لفت انتباهي شيءٌ وصفته في كتابك "إل كامينو" [مذكرات هويناكي التي دوّنها خلال رحلته سيراً على الأقدام إلى سانتياغو دي كومبوستيلا]. كنتَ تسير وفجأةً أدركتَ أنك حاضرٌ تماماً في المكان الذي أنت فيه، متصلٌ بكل ما يحيط بك بطريقةٍ يصعب وصفها. كتبتَ أنك لم تختبر ذلك من قبل، وكنتَ في الخامسة والستين من عمرك آنذاك. أتساءل إن كان لديك ما تقوله عن ذلك.
هويناكي: أعتقد أن مسألة التجربة برمتها قابلة للاختراق إلى ما لا نهاية. لا حدود لما يمكن للمرء أن يختبره من حيث العمق. أنا مقتنع تمامًا، وخاصة من خلال تجربتي في إسبانيا، بأن مسألة التجربة برمتها غير مفهومة، وغير مستكشفة، وغير مجرّبة. عندما تقرأ الأدبيات الأنثروبولوجية حول التجربة الحدّية وما شابهها من أفكار، تقول: آه، هناك ما هو أكثر من مجرد عيش حياة سطحية، حياة باهتة. أعتقد أن الكثير مما يحيط بنا مصمم ضد التجربة. على سبيل المثال، تجربة لمس التراب. كم مرة نخلع أحذيتنا ونسير على التراب؟ كيف تبدو أنواع التربة المختلفة؟ كم مرة نفتح النوافذ أصلًا؟ لقد كنت في مبانٍ لا نشعر فيها بأي نوع من الهواء سوى هذا الهواء الاصطناعي الذي يُضخ عبر فتحات التهوية. هناك طرق عديدة نحرم بها أنفسنا يوميًا، نحن الكثيرين، من التجربة. لم نعد نعرف حتى كيف نستغل ما هو ممكن، تمامًا كما يجهل الناس كيفية استغلال أوقات فراغهم، على سبيل المثال. كيف نوظف الخبرة؟ كيف نخرج ونستشعر الهواء، ونرى السماء والأشجار، وكيف تتغير، ونتفاعل مع الشخص الذي أمامنا؟ لديّ انطباع من تجربتي الشخصية بأن الكثير قد فُقد مني.
روبرت: خلال رحلتك الروحية، ومسيرتك التي امتدت لألف كيلومتر، وضعتَ قاعدتين: ألا تقرأ أي شيء عن هذه الرحلة الشهيرة، وأن تسير دائمًا بمفردك. أظن أنك أردتَ أن تترك المجال مفتوحًا تمامًا لتجربتك الشخصية.
هويناكي: حسنًا، لم أفكر في الأمر بهذه الطريقة تحديدًا. كنت قد ذهبت إلى كومبوستيلا في وقت سابق، وكنت في الكاتدرائية. جلست هناك لعدة ساعات في كنيسة صغيرة هادئة، أحاول أن أفكر: لماذا يأتي الناس إلى هنا؟ تساءلت لأنني لم أرَ شيئًا يجذبني إلى هذا المكان. لكنني كنت أعلم أن مئات الآلاف، وربما الملايين، ساروا هناك منذ القرنين الثامن أو التاسع. لذلك خطر لي أن الطريقة الوحيدة التي يمكنني من خلالها معرفة سبب مجيء أي شخص إلى هناك هي أن أفعل ذلك بنفسي. سأضطر إلى الدخول في تجربة هؤلاء الناس بطريقة ما. وكيف يمكنني فعل ذلك؟ لأن كل شيء مختلف جدًا اليوم. حسنًا، لدي ساقان، والهواء هو نفسه إلى حد ما، وإلى حد ما، لم تتغير الأرض. في بعض الأماكن كان هناك رصف، لكن الطين كان هو نفسه، والتراب هو نفسه، والمطر هو نفسه، والسماء هي نفسها إلى حد كبير. إذا دخلت ذلك الهواء وسرت تحت تلك السماء، فكرت أنه ربما يمكنني الدخول في شيء مشابه لما اختبره هؤلاء الناس. ربما حينها أستطيع معرفة سبب فعل هؤلاء الناس ذلك. لم أفكر في كل هذه التجربة الحسية. لم أكن أدرك أن هذا سيحدث.
وبدلاً من الجلوس وقراءة الكتب حول الموضوع، قررتُ عدم قراءة أي شيء عنه قبل الذهاب. لم أكن أرغب في حشو ذهني بأفكار بعض الكُتّاب. لاحقاً، وبعد أن خضتُ التجربة بنفسي، قرأتُ تلك الروايات. حينها استطعتُ أن أُميّز بين ما هو صحيح وما هو غير صحيح، أو ما إذا كان هذا الشخص قد رأى شيئاً مثيراً للاهتمام فاتني.
RW: لقد وصفت تجربة الحضور الكامل بأنها مثال يحتذى به، وقلت إننا نحتاج إلى أمثلة يحتذى بها.
هويناكي: أعتقد أن هذا صحيح في جميع أنواع المجالات. على سبيل المثال، من الضروري للغاية وجود نماذج بشرية، سواء كان ذلك اليونانيين الذين قرأوا هوميروس ونظروا إلى الشخصيات المثالية في الإلياذة والأوديسة، أو المسيحيين الذين قرأوا سير القديسين.
وأعتقد أن هذا ضروري لاكتساب تجارب نموذجية. فإذا لم تُحب شخصًا ما حبًا عميقًا من قبل، على سبيل المثال، فلن تعرف معنى الحب. وهذا أمرٌ إشكالي للغاية، لأن التاريخ يشهد تداخلًا واسعًا في مختلف جوانب الحياة. فمفاهيم الحب في أي مرحلة من مراحل المجتمع الغربي قد تكون موضع شك كبير، على سبيل المثال. إذا لم تختبر معنى الصداقة الحميمة والعميقة، ولم تُشاركها مع أحد، فلن تكون حياتك فارغة فحسب، بل ستفتقر أيضًا إلى القدرة على الحكم على الآخرين. ستشعر وكأنك تائه تمامًا.
أنت بحاجة إلى تجارب مثالية في المكان، وفي الفكر، وفي التفكير الواضح. لماذا؟ ببساطة، هناك الكثير من المعلمين غير الأكفاء، والكثير من الكتب الرديئة، والكثير من الأمثلة السيئة. إذا تعمقت حقًا في التفكير والصلاة، فقد تجد نفسك أمام شخصية مثل أفلوطين، الفيلسوف اليوناني المتأخر الذي تناول تجربة الله بطريقة ما. كان وثنيًا، لكنه كان جذابًا للغاية للمفكرين المسيحيين بسبب منهجه الفكري.
لكن ثمة مشكلة معينة في الفكر اليوناني. أعتقد أن هناك مبالغة في التركيز على العقل، لكن هذه مسألة تاريخية أخرى.
رو: يراودني فضولٌ لسؤالك أكثر عن ذلك، لكنني أردتُ أن أتطرق قليلاً إلى سيمون ويل. كنتُ أقرأ لها الليلة الماضية. هناك شيءٌ قالته أراه مذهلاً: "هناك قوتان في الكون: الجاذبية والضوء". هل تودّ أن تقول شيئاً عن ذلك؟
هويناكي: نعم. أجدها كاتبةً صعبة، لكنها في نواحٍ كثيرة الكاتبة الأكثر جاذبيةً من بين جميع من قرأت لهم. وهي أيضاً من بين الكاتبات اللاتي استعنت بهن عندما كنت أُدرّس في الجامعة. يواجه الطلاب صعوبةً بالغةً في قراءة نصوصها. لكنني واصلتُ القراءة. هناك الكثير مما لا أفهمه، ولا يُمكن فهمه إلا لمن يُعايش حياة الصلاة التي عاشتها، والتي لم تكن فريدةً من نوعها من حيث عمقها أو سموّها فحسب، بل كانت فريدةً أيضاً من حيث شخصيتها. لقد كانت مختلفةً تماماً عن كل امرأة أخرى في فرنسا في ذلك الوقت، وعن كل شخص في محيطها - مختلفةً كلياً! طريقة لباسها، طريقة كلامها، طريقة تصرفها. كل شيء فيها. لذلك يصبح من الصعب للغاية، ليس فقط قراءة أعمالها، بل فهم ما تقوله.
تقول إنني بين الحين والآخر أتلقى رؤى حول ما أعتقد أنه حقيقة لم يسبق لأحد أن ذكرها. على سبيل المثال، لديّ مقال على مكتبي أحمله معي دائمًا. تسأل: كيف يمكن للمرء أن يحترم الآخر؟ كيف يُمكن احترام شخص آخر؟ تقول: هناك طريقة واحدة فقط. في كل إنسان ميلٌ ما، شيءٌ عميقٌ فيه، كما نقول، "في أعماق قلبه"، يتجه نحو الخير المطلق، الخير اللامتناهي. هكذا خُلق كل إنسان. إن وجود أي خير على هذه الأرض، أي حقيقة على الإطلاق، يعود إلى تواصل أحدهم مع هذا. وبهذه الطريقة، يُلهم الإنسان بطريقة ما لمعرفة الخير والحق، أي من خلال هذا النوع من التواصل - الموجود في كل إنسان. كل إنسان قادر على ذلك، ولهذا السبب عليّ أن أحترم هذا الآخر، لأن هذا التواصل المحتمل مع الخير اللامتناهي موجودٌ فيه. هذا هو السبب الوحيد الذي يجعلني أحترمه. السبب الوحيد. كل هذه الأسباب الأخرى - هراء! كما تقول. لا شيء من تلك الأشياء الأخرى يصمد.
عندما أكون في أمريكا، لا أسافر بالطائرة، بل بالحافلة فقط. هناك أسباب عديدة لذلك. ألتقي بأناسٍ ما كنت لألتقي بهم في الظروف العادية. ما كنت لأرى هؤلاء الناس على هذه الأرض لولا وجودي في الحافلة - ما يُسمى بالفقراء، أولئك الذين يعيشون في قاع المجتمع. بعضهم ليسوا ودودين. الفقراء ليسوا دائمًا ودودين، فأجد نفسي أمام سؤال: كيف لي أن أحترم هذا الشخص؟ هنا أجد سيمون ويل عملية للغاية. إذا لم أستطع أن أرى ذلك الميل الإيجابي في ذلك الشخص، فلن أستطيع أبدًا أن أحترمه. إذا لم أستطع رؤية ذلك، فأنا تائه.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
The article was good until the very last paragraph. How "unhuman" to make such assumptions about poor people. It is the elite, indeed, who are intellectually impoverished.