Auch die Zinsfreiheit war mir wichtig. Ich habe mich mit der Geschichte der Zinsen im Westen auseinandergesetzt. Natürlich beginnt das in den hebräischen Schriften. Jedenfalls kam ich zu dem Schluss, dass ich keine Zinsen akzeptieren konnte. Bei dieser Art von Darlehen empfand ich das als Wucher. Wozu brauchte ich die Zinsen? Unter bestimmten Umständen könnte ich Zinsen natürlich rechtfertigen, zum Beispiel, wenn es für mich eine finanzielle Notlage wäre. Aber wenn es keine Notlage ist, wie könnte ich es akzeptieren, Geld zu verdienen, ohne dafür zu arbeiten? Ich finde, man sollte kein Geld dafür bekommen, nichts zu tun.
RW: Sie haben sich selbst als Thomisten bezeichnet, aber, wie Sie es ausdrücken, „keinen strenggläubigen Thomisten“. Was hat Sie an seinem Gedankengut fasziniert?
Hoinacki: Nun, ich denke, es ist sehr wichtig, sich innerhalb einer Tradition zu bewegen. Ich glaube nicht, dass man sich seine eigene Philosophie einfach aus dem Nichts erschaffen kann. Die Schwierigkeit dessen zeigt Wittgenstein. Er hat es in gewisser Weise versucht. Auch Descartes hat es versucht. Sie waren der Ansicht, dass die alte Tradition keinen Sinn mehr ergab, und dafür hatten sie gute Gründe. Man kann sehen, warum Descartes' Bemühungen scheiterten. Und aus ganz anderen Gründen scheiterten auch Wittgensteins Bemühungen. Darauf müsste man genauer eingehen, und das wäre eine lange und komplizierte Angelegenheit. Daher scheint es mir, dass man sich innerhalb einer Tradition bewegen muss.
Ich bin römisch-katholisch aufgewachsen, und in dieser westlichen Tradition gibt es verschiedene intellektuelle Strömungen, die ihr angehören oder mit ihr verbunden sind. Manche würden argumentieren, die Hauptströmung sei mit der Scholastik verbunden, und ihr exemplarischer Vertreter sei Thomas von Aquin. Dem stimmen nicht alle zu. Ich habe die Geschichte des westlichen Denkens anhand von Primär- und Sekundärquellen untersucht, und mir scheint, dass in dieser westlichen Tradition Thomas von Aquin die kohärentesten, vernünftigsten und intellektuell respektabelsten Ideen repräsentiert. Ich denke, man kann über ihn hinausgehen, und er lässt Raum für die Weiterentwicklung seines Denkens, ohne es aufzugeben.
Im Moment unterrichte ich hier in Oakland sechs Tage die Woche, jeweils eine Stunde Latein. Wir behandeln einen Text von Thomas von Aquin und gehen ihn Wort für Wort durch. Die Studierenden sind fasziniert. Sie kommen jeden Morgen pünktlich. Ich habe das noch nie zuvor gemacht, aber es bereitet mir unheimlich viel Freude. Ich bin dadurch noch mehr von der Stimmigkeit und der Wahrheit seiner Argumentation und seiner Aussagen überzeugt.
RW: Sie haben einmal gesagt, dass Sie erfreut wären, wenn Sie dazu beitragen könnten, die Idee des Fortschritts zu untergraben – diesen unreflektierten Glauben, den wir an die Idee des Fortschritts haben.
Hoinacki: Ja.
RW: Ich frage mich, ob Sie denken, dass es zu Thomas von Aquins Zeiten möglicherweise ein Verständnis gab, das tatsächlich fundierter und stärker auf den wesentlichen menschlichen Realitäten beruhte als das, das wir heute haben?
Hoinacki: Das stimmt nicht nur, sondern es war vielleicht eine andere Realität als die, die wir heute kennen. Deshalb meinen manche, man könne diese Philosophie nicht anwenden, weil er sich beispielsweise auf die aristotelische Biologie stützte. Da Biologen diese heute nicht mehr akzeptieren, liegt die Annahme nahe, dass auch die darauf basierende philosophische Argumentation heute nicht mehr stichhaltig ist. Hierbei sind zwei Aspekte zu berücksichtigen. Erstens: Ist sein Denken historisch bedingt? Daran besteht kein Zweifel. In einer anderen Zeit hätte man anders gedacht, und man denkt heute anders. Andererseits repräsentiert sein Denken eine bestimmte Denkweise. Würde ich in den Osten reisen, fände ich dort eine völlig andere Denkweise vor, eine andere Auffassung davon, was das Universum, was der Mensch ist.
Ich spüre, dass ich mich in meiner eigenen Tradition verankern muss, um wieder festen Boden unter den Füßen zu haben. Ich empfinde nur diesen Boden als sicheren Halt, nicht irgendeinen östlichen Boden, der, aus westlicher Sicht, immer oberflächlich oder dilettantisch sein wird. Ich übertreibe hier etwas, es mag nicht immer so sein, aber genau darin liegt die Gefahr. Nicht für Ostasiaten natürlich, sondern für Westler.
Mir scheint es daher sehr leicht zu erkennen, wo sich Thomas von Aquin beispielsweise auf die aristotelische Biologie stützt und inwieweit diese vielleicht nicht die beste Art ist, Biologie zu konzeptualisieren – wobei die heutige Biologie nicht das letzte Wort sein soll. Dennoch erscheint mir Aquins Denken hinsichtlich seiner grundlegenden Vorstellungen von der Funktionsweise des Geistes und des menschlichen Handelns weiterhin schlüssig. Ich glaube nicht, dass Freuds Werk und die Arbeiten seiner Tradition Aquins in irgendeiner Weise widerlegen. Sie zeigen lediglich, dass man das Unbewusste, Verdrängung, Übertragung usw. berücksichtigen muss. Aber ich sehe nicht, wie dies Aquins Grundgedanken widerlegt.
RW: Glauben Sie, dass es zu Thomas von Aquins Zeiten im Allgemeinen – also unter den breiten Menschen – eine bessere Verbindung zu den Gefühlsfunktionen und zum Körper und zur Empfindung gab?
Hoinacki: Ich denke, das ist ganz offensichtlich. Ich denke, das zeigt sich in jeder Textstudie dieser verschiedenen Epochen. Seit Descartes – wenn man eine bestimmte Zeit oder Person nennen müsste – hatten die Menschen und der Westen zunehmend Schwierigkeiten, mit ihrem eigenen Körper in Kontakt zu treten. Und natürlich beschäftigt sich Illich damit, darüber nachzudenken und zu schreiben. Er nennt es die Entfleischung des Menschen. Die Entkörperlichung. Ob man nun über so etwas wie „virtuelle Realität“ spricht – ich meine, wo ist das Fleisch in der virtuellen Realität? Man spricht von Chatrooms im Internet. Chatrooms? Ein Chat kann nur stattfinden, wenn ich Ihnen in die Augen schauen und sehen kann, wie Sie Ihren Kopf in diesem Moment bewegen. Wenn ich Internetkommunikation als „Chat“ bezeichne, betrüge ich mich selbst. Ich beginne, in gewissen Illusionen zu leben, von denen die heutige Welt meiner Meinung nach voll ist.
Im Mittelalter gab es natürlich Illusionen, aber in diesem speziellen Punkt waren sie viel näher an der Realität als wir, also viele Menschen heute.
RW: Mich hat etwas in Ihrem Buch „El Camino“ sehr beeindruckt. [Ein Tagebuch, das Hoinacki auf seiner Pilgerreise nach Santiago de Compostela führte] Sie wanderten und merkten plötzlich, dass Sie ganz im Hier und Jetzt waren, tatsächlich mit allem um sich herum verbunden, auf eine schwer zu beschreibende Weise. Sie schrieben, dass Sie das zuvor noch nie erlebt hatten, und Sie waren damals 65 Jahre alt. Ich frage mich, ob Sie dazu etwas sagen möchten.
Hoinacki: Ich glaube, die gesamte Frage der Erfahrung ist unendlich tiefgründig. Es gibt keine Grenzen für das, was man in seiner Tiefe erfahren kann. Ich bin fest davon überzeugt, insbesondere aufgrund meiner Erfahrungen in Spanien, dass die gesamte Frage der Erfahrung eigentlich nicht verstanden, nicht erforscht, nicht erfahren ist. Man liest die anthropologische Literatur über Grenzerfahrungen und ähnliche Ideen und denkt: „Ah, Erfahrung ist mehr als nur ein oberflächliches, ein lebloses Leben.“ Ich glaube, dass vieles in der Welt um uns herum gegen Erfahrung gerichtet ist. Zum Beispiel die Erfahrung, die Erde tatsächlich zu berühren. Wie oft ziehen wir unsere Schuhe aus und laufen auf dem Boden? Wie fühlen sich verschiedene Bodenarten an? Wie oft öffnen wir überhaupt die Fenster? Ich war in Gebäuden, in denen man keine andere Luft als diese künstliche, durch Lüftungsschlitze geblasene Luft spürt. Es gibt so viele Möglichkeiten, wie wir uns jeden Tag der Erfahrung berauben. Wir wissen nicht einmal mehr, wie wir das Mögliche nutzen sollen, so wie die Menschen beispielsweise nicht mehr wissen, wie sie ihre Freizeit genießen sollen. Wie soll man Erfahrungen nutzen? Wie soll man hinausgehen und die Luft spüren, den Himmel, die Bäume sehen, wie sie sich verändern, den Menschen vor einem wahrnehmen? Ich habe aus eigener Erfahrung den Eindruck, dass mir so vieles verloren gegangen ist.
RW: Auf Ihrer Pilgerreise, Ihrem 1000 Kilometer langen Fußmarsch, haben Sie sich zwei Regeln auferlegt: nichts über diesen berühmten Pilgerweg zu lesen und immer allein zu wandern. Ich nehme an, Sie wollten sich den Raum für Ihre eigene Erfahrung völlig offenhalten.
Hoinacki: Nun, so hatte ich das nicht ganz gesehen. Ich war zuvor in Santiago de Compostela gewesen und hatte den Dom besucht. Ich hatte dort mehrere Stunden in einer kleinen, stillen Kapelle gesessen und versucht, mir zu überlegen, warum die Menschen überhaupt hierherkommen. Ich wunderte mich, weil ich nichts sehen konnte, was mich an diesen Ort ziehen würde. Aber ich wusste, dass Hunderttausende, vielleicht sogar Millionen seit dem achten oder neunten Jahrhundert dorthin gewandert waren. Da kam mir der Gedanke, dass ich nur herausfinden könnte, warum jemand dorthin kommt, wenn ich es selbst täte. Ich müsste mich irgendwie in die Lage dieser Menschen versetzen. Und wie sollte ich das tun? Denn heute ist alles so anders. Nun, ich habe zwei Beine, und die Luft ist in gewisser Weise dieselbe, und bis zu einem gewissen Grad hat sich auch die Erde nicht verändert. An manchen Stellen gab es Pflaster, aber der Schlamm war derselbe, der Dreck derselbe, der Regen derselbe, und der Himmel ist fast derselbe. Wenn ich in diese Luft eintauchen und unter diesem Himmel gehen würde, dachte ich, könnte ich vielleicht etwas Ähnliches erleben wie das, was diese Menschen damals erfahren haben. Dann könnte ich vielleicht herausfinden, warum diese Leute das getan haben. Ich habe mir über all diese Sinneserfahrungen keine Gedanken gemacht. Mir war nicht klar, dass das passieren würde.
Anstatt Bücher darüber zu lesen, beschloss ich, mich vor meiner Reise überhaupt nicht damit zu beschäftigen. Ich wollte meinen Kopf nicht mit den Ideen irgendwelcher Autoren füllen. Später, nachdem ich die Reise selbst unternommen hatte, las ich diese Berichte. Dann konnte ich erkennen, welcher Bericht glaubwürdig war und welcher nicht, oder dass dieser Mann etwas Interessantes gesehen hatte, das mir entgangen war.
RW: Sie nannten diese Erfahrung totaler Präsenz ein Beispiel und sagten, dass wir Beispiele brauchen.
Hoinacki: Ich denke, das trifft auf alle möglichen Bereiche zu. Zum Beispiel ist es absolut notwendig, menschliche Vorbilder zu haben, seien es die Griechen, die Homer lasen und sich die beispielhaften Personen in der Ilias und der Odyssee ansahen, oder die Christen, die die Heiligenviten lasen.
Und ich denke, es ist unerlässlich, prägende Erfahrungen zu machen. Wenn man beispielsweise noch nie einen anderen Menschen sehr intensiv geliebt hat, weiß man nicht, was Liebe ist. Das ist ein großes Problem, denn historisch gesehen wirken alle möglichen Einflüsse mit ein. Die Vorstellungen von Liebe können in der westlichen Gesellschaft zu jedem Zeitpunkt sehr fragwürdig sein. Wenn man nie erlebt hat, was es bedeutet, einen wirklich guten und engen Freund zu haben und diese Freundschaft teilen zu können, ist das eigene Leben nicht nur leerer, sondern man kann auch andere Menschen nicht beurteilen. Man ist völlig orientierungslos.
Man braucht beispielhafte Erfahrungen mit Orten, Gedanken und klarem Denken. Warum? Weil es einfach viele schlechte Lehrer und Bücher gibt – viele schlechte Beispiele. Wenn man sich wirklich mit dem Denken und dem Gebet auseinandersetzt, könnte man auf jemanden wie Plotin stoßen, einen spätgriechischen Philosophen, der sich auf die Erfahrung Gottes einließ. Er war Heide, aber aufgrund seiner Denkweise sehr anziehend für christliche Denker.
Es gibt jedoch ein gewisses Problem mit dem griechischen Denken. Ich denke, es wird dem Intellekt eine gewisse Überbetonung zugeschrieben, aber das ist eine andere historische Frage.
RW: Ich würde gern mehr dazu fragen, aber ich wollte kurz auf Simone Weil eingehen. Ich habe erst gestern Abend etwas von ihr gelesen. Da ist diese eine Aussage, die ich erstaunlich finde: „Es gibt zwei Kräfte im Universum: die Schwerkraft und das Licht.“ Möchten Sie dazu etwas sagen?
Hoinacki: Ja. Ich finde sie eine schwierige Autorin, aber in vielerlei Hinsicht die faszinierendste von allen, die ich gelesen habe. Sie gehörte auch zu den Autorinnen, die ich während meiner Lehrtätigkeit an der Universität verwendet habe. Die Studierenden tun sich enorm schwer mit ihren Texten. Aber ich bin ihr treu geblieben. Vieles verstehe ich nicht, und das ist auch nicht verständlich, solange man nicht ihr Gebetsleben nachempfinden kann, das nicht nur in seiner Tiefe und Intensität einzigartig war, sondern auch in ihrer Persönlichkeit. Sie war so anders als alle anderen Frauen in Frankreich zu jener Zeit und als alle anderen in ihrem Umfeld – völlig anders! Ihre Kleidung, ihre Art zu sprechen, ihr Verhalten. Alles an ihr. Deshalb ist es enorm schwierig, nicht nur ihre Werke zu lesen, sondern auch zu verstehen, was sie sagen will.
Sie sagt, ab und zu hätte ich Erkenntnisse über etwas, das ich für eine Realität halte, die, glaube ich, noch nie jemand ausgesprochen hat. Zum Beispiel habe ich einen Aufsatz auf meinem Schreibtisch, den ich immer bei mir trage. Sie fragt: Wie kann man den anderen respektieren? Wie ist es möglich, einen anderen Menschen zu respektieren? Sie sagt, es gibt nur einen Weg. In jedem Menschen steckt eine Neigung, etwas Tiefes in ihm, man könnte sagen, „tief im Herzen“, das sich dem unendlichen Guten, dem absoluten Guten zuwendet. So ist jeder Mensch geschaffen. Die Tatsache, dass es überhaupt Gutes auf dieser Erde gibt, überhaupt Wahrheit, liegt daran, dass jemand damit in Berührung gekommen ist. Auf diese Weise wird ein Mensch gewissermaßen inspiriert, das Gute und Wahre zu erkennen, also durch diese Art von Berührung – die in jedem Menschen vorhanden ist. Jeder Mensch ist dazu fähig, und deshalb muss ich diesen anderen Menschen respektieren, weil diese potenzielle Berührung mit dem unendlichen Guten in ihm schlummert. Das ist der einzige Grund, warum ich diesen anderen Menschen respektieren kann. Der einzige Grund. All diese anderen Gründe – Unsinn!, sagt sie. Nichts von dem anderen hält einer Überprüfung stand.
Wenn ich in Amerika bin, fliege ich nicht, sondern fahre nur mit dem Bus. Dafür gibt es verschiedene Gründe. Ich treffe Menschen, denen ich sonst nie begegnen würde. Ich würde diese Menschen auf dieser Welt nie sehen, wenn ich nicht im Bus säße – sogenannte Arme, Menschen am Rande der Gesellschaft. Manche von ihnen sind nicht sehr angenehm. Arme Menschen sind nicht immer angenehm, und ich stehe dann vor der Frage: Wie kann ich diesen Menschen respektieren? Da finde ich Simone Weil letztlich sehr pragmatisch. Wenn ich in diesem Menschen keine positive Neigung erkennen kann, kann ich ihn niemals respektieren. Wenn ich das nicht sehe, bin ich verloren.
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The article was good until the very last paragraph. How "unhuman" to make such assumptions about poor people. It is the elite, indeed, who are intellectually impoverished.