Para mí también era importante no cobrar intereses. He estudiado la historia del interés en Occidente, que, por supuesto, comienza en las escrituras hebreas. En cualquier caso, me di cuenta de que no podía aceptar cobrar intereses. Sentía que, en este tipo de préstamo, sería usura. ¿Para qué necesitaba los intereses? Podría justificarlos bajo ciertas condiciones, claro. Por ejemplo, si me supusiera una dificultad. Pero si no me supone ninguna dificultad, ¿cómo podría aceptar ganar dinero sin trabajar? No creo que uno deba recibir dinero sin realizar ningún tipo de trabajo.
RW: Te has descrito a ti mismo como tomista, pero "no un tomista de los de la vieja escuela", como bien dices. ¿Qué fue lo que te atrajo de su pensamiento?
Hoinacki: Bueno, creo que es muy importante mantenerse dentro de una tradición. No creo que uno pueda inventarse su propia filosofía, es decir, simplemente empezar a pensar. La dificultad de eso queda demostrada por Wittgenstein. Él, en cierto sentido, lo intentó. Descartes también lo intentó. Pensaban que la vieja tradición ya no tenía sentido y tenían buenas razones para pensarlo. Se entiende por qué fracasaron los esfuerzos de Descartes. Y por razones muy diferentes, fracasaron los esfuerzos de Wittgenstein. Habría que profundizar en eso y sería algo largo y complicado. Así que me parece que uno necesita mantenerse dentro de una tradición.
Nací católico y, dentro de esta tradición occidental, existen diversas corrientes intelectuales, tanto internas como asociadas a ella. Algunos sostienen que la corriente principal está ligada a la escolástica y que su figura más representativa es Tomás de Aquino. No todos estarían de acuerdo. He estudiado la historia del pensamiento occidental a través de fuentes primarias y secundarias, y me parece que, dentro de esta tradición, el conjunto de ideas más coherente, sensato e intelectualmente respetable está representado por Tomás de Aquino. Creo que se puede ir más allá de él, y deja espacios abiertos que permiten extender su pensamiento sin abandonarlo.
Ahora mismo, aquí en Oakland, imparto un curso de latín seis días a la semana, una hora al día. Analizamos un texto de Tomás de Aquino palabra por palabra. Los alumnos están muy interesados. Asisten todas las mañanas, sin faltar nunca. Nunca había hecho esto antes, pero me resulta tremendamente gratificante. Me convenzo aún más de la coherencia y la veracidad del planteamiento de este autor y de sus ideas.
RW: En un momento dado, usted comentó que si pudiera contribuir a socavar la idea de progreso, estaría satisfecho con ello: esa fe acrítica que tenemos en la idea de progreso.
Hoinacki: Sí.
RW: Me pregunto si cree que en la época de Tomás de Aquino existían conocimientos más informados y arraigados en las realidades humanas esenciales que los que tenemos hoy en día.
Hoinacki: No solo es cierto, sino que quizás se trataba de una realidad distinta a la que tenemos hoy. Por eso algunos piensan que no se puede usar esta filosofía, porque, por ejemplo, se basaba en la biología aristotélica. Dado que los biólogos ya no la aceptan, la tendencia sería asumir que el razonamiento filosófico basado en esa biología tampoco es válido hoy en día. Hay dos consideraciones aquí. Primero, ¿es su pensamiento históricamente contingente? No cabe duda. En otra época se habría pensado de otra manera, y hoy se piensa de otra manera. Por otro lado, su pensamiento representa una determinada forma de pensar. Si yo fuera a Oriente, encontraría una forma de pensar completamente diferente, una forma de conceptualizar qué es el universo, qué es una persona.
Siento que debo arraigarme en mi propia tradición, para encontrar mi lugar. Siento que el único lugar seguro para mí es este, no alguna tierra oriental que, según la interpretación occidental, siempre será superficial o diletante. Quizás exagero un poco, puede que no siempre sea así, pero ese es el peligro. No para los orientales, claro, sino para los occidentales.
Me parece que es muy fácil identificar en qué se basa Tomás de Aquino, por ejemplo, en la biología aristotélica, y hasta qué punto esa no es la mejor manera de conceptualizar la biología, aunque la biología actual no sea la última palabra. Sin embargo, me parece que el pensamiento de Aquino sigue siendo coherente en cuanto a sus nociones básicas sobre cómo funciona la mente y cómo actúan los seres humanos. No creo que la obra de Freud, ni la de quienes provienen de esa tradición, destruya en modo alguno a Aquino. Lo que hacen es mostrar que quizás haya que tener en cuenta el inconsciente, la represión, la transferencia, etc. Pero no veo cómo esto destruye el pensamiento fundamental de Aquino.
RW: ¿Cree que en la época de Tomás de Aquino existía, en general, entre la gente en su conjunto, una mejor conexión con las funciones sensoriales, con el cuerpo y con las sensaciones?
Hoinacki: Creo que eso es bastante evidente. Creo que es evidente en cualquier estudio de textos de estos distintos años. Desde la época de Descartes en adelante, si se pudiera nombrar una época o una persona, las personas y Occidente han tenido cada vez más dificultades para estar en contacto con sus propios cuerpos. Y, por supuesto, Illich está involucrado en intentar reflexionar y escribir sobre esto. Lo que él llama la desencarnación de las personas. La descorporización de las personas. Ya sea que quieras hablar de algo como la "realidad virtual" —quiero decir, ¿dónde está la carne en la realidad virtual? Hablan de salas de chat en internet. ¿Salas de chat? El chat solo puede ocurrir cuando puedo mirarte a los ojos y ver cómo mueves la cabeza en este momento. Si quiero llamar "chat" a la comunicación por internet, me estoy engañando a mí mismo. Estoy empezando a vivir con ciertas ilusiones de las que, por supuesto, creo que el mundo contemporáneo está lleno.
Por supuesto que en la Edad Media existían ilusiones, pero en este punto concreto estaban mucho más en contacto con la realidad que nosotros, es decir, que muchas personas hoy en día.
RW: Me llamó la atención algo que describiste en tu libro, El Camino. [El diario que Hoinacki escribió durante su peregrinación a pie a Santiago de Compostela] Ibas caminando y de repente te diste cuenta de que estabas realmente presente en el lugar donde estabas, en contacto con todo lo que te rodeaba de una manera difícil de describir. Escribiste que nunca lo habías experimentado antes, y tenías 65 años en ese momento. Me pregunto si podrías comentar algo al respecto.
Hoinacki: Creo que la cuestión de la experiencia es infinitamente penetrable. No hay límite a lo que se puede experimentar en términos de profundidad. Estoy firmemente convencido, especialmente por mi experiencia en España, de que la cuestión de la experiencia en sí no se comprende, no se explora, no se experimenta. Uno lee la literatura antropológica sobre la experiencia liminal y ese tipo de ideas, y dice: ah, hay más en la experiencia que simplemente vivir una vida superficial, una vida vacía. Creo que gran parte del mundo que nos rodea está diseñado en contra de la experiencia. Por ejemplo, la experiencia de tocar la tierra. ¿Cuántas veces nos quitamos los zapatos y caminamos sobre la tierra? ¿Cómo se sienten los diferentes tipos de tierra? ¿Cuántas veces abrimos las ventanas? He estado en edificios donde no se experimenta ningún tipo de aire excepto ese aire artificial que se sopla a través de las rejillas de ventilación. Hay tantas maneras cada día en que nosotros, es decir, muchas personas, nos privamos de la experiencia. Ya ni siquiera sabemos aprovechar lo que es posible, igual que la gente no sabe aprovechar el tiempo libre, por ejemplo. ¿Cómo aprovechar la experiencia? ¿Cómo salir a caminar y sentir el aire, ver el cielo, los árboles, cómo cambian, experimentar a la persona que tienes delante? Tengo la impresión, por mi propia experiencia, de que he perdido muchísimo.
RW: En tu peregrinación, en tu caminata de 1000 kilómetros, te impusiste dos reglas: no leer nada sobre esta famosa peregrinación y caminar siempre solo. Entiendo que querías tener total libertad para vivir tu propia experiencia.
Hoinacki: Bueno, no lo había pensado exactamente así. Había ido a Compostela antes y había estado en la catedral. Me senté allí durante varias horas en una pequeña y tranquila capilla tratando de pensar: ¿por qué demonios viene la gente aquí? Me lo preguntaba porque no veía nada que me atrajera a este lugar. Pero sabía que cientos de miles, tal vez millones, habían caminado hasta allí desde los siglos VIII o IX. Así que se me ocurrió que la única manera de descubrir por qué alguien venía allí sería hacerlo yo mismo. Tendría que adentrarme de alguna manera en la experiencia de esas personas. ¿Y cómo podría hacerlo? Porque todo es tan diferente hoy en día. Bueno, tengo dos piernas, y el aire, en cierto modo, es el mismo y, hasta cierto punto, la tierra no ha cambiado. En algunos lugares había pavimento, pero el barro era el mismo, la tierra era la misma, la lluvia era la misma y el cielo es prácticamente el mismo. Si entrara en ese aire y caminara bajo ese cielo, pensé que tal vez podría adentrarme en algo parecido a lo que experimentaron esas personas. Entonces tal vez podría averiguar por qué estas personas hicieron esto. No pensé en nada de toda esta experiencia sensorial. No me di cuenta de que eso iba a suceder.
En lugar de quedarme leyendo libros sobre el tema, decidí no leer nada antes de ir. No quería llenar mi mente con las ideas de algún escritor. Más tarde, después de haberlo vivido en primera persona, leí esos relatos. Entonces pude discernir: este relato parecía cierto y aquel no, o este tipo vio algo interesante que yo pasé por alto.
RW: Usted calificó esa experiencia de presencia total como un ejemplo a seguir, y dijo que necesitamos ejemplos a seguir.
Hoinacki: Creo que esto es cierto en todo tipo de ámbitos. Por ejemplo, es absolutamente necesario tener modelos humanos, ya fueran los griegos leyendo a Homero y fijándose en las personas ejemplares de la Ilíada y la Odisea, o los cristianos leyendo Las vidas de los santos.
Y creo que es necesario en términos de experiencias ejemplares. Si nunca has amado a otra persona con mucha intensidad, por ejemplo, no vas a saber qué es el amor. Ahora bien, eso es muy problemático porque históricamente entran en juego todo tipo de influencias. Las nociones de amor en cualquier momento específico de la sociedad occidental pueden ser realmente muy cuestionables, por decirlo de alguna manera. Si nunca has experimentado lo que es tener un amigo muy bueno e íntimo y haber podido compartir esa amistad, tu vida no solo es más vacía, sino que no tienes forma de juzgar a los demás. Estás realmente perdido.
Necesitas experiencias ejemplares de lugares, de pensamientos, de claridad mental. ¿Por qué? Porque hay muchos malos maestros, muchos malos libros y muchos malos ejemplos. Si te adentras de verdad en el pensamiento y la oración, podrías llegar a alguien como Plotino, un filósofo griego tardío que explora la experiencia de Dios. Era pagano, pero su pensamiento resultaba muy atractivo para los pensadores cristianos.
Pero existe cierto problema con el pensamiento griego. Creo que se le da demasiada importancia al intelecto, pero esa es otra cuestión histórica.
RW: Me tienta preguntar más sobre eso, pero quería mencionar brevemente a Simone Weil. La estaba leyendo anoche. Hay algo que dijo que me parece asombroso: "Hay dos fuerzas en el universo: la gravedad y la luz". ¿Quieres comentar algo al respecto?
Hoinacki: Sí. Me parece una autora difícil, pero en muchos sentidos la más atractiva de todas las que he leído. También es una de las autoras que utilicé cuando daba clases en la universidad. A los estudiantes les resultaba enormemente difícil leer sus textos. Pero yo perseveré. Hay mucho que no entiendo y que solo se puede entender si se experimenta la vida de oración que ella vivió, la cual no solo era única por su profundidad y profundidad, sino también por su personalidad. Era tan diferente de todas las demás mujeres de Francia en aquella época, y de todas las demás personas de su círculo: ¡completamente diferente! Su forma de vestir, su forma de hablar, su forma de actuar. Todo en ella. Por eso resulta enormemente difícil, no solo leer su obra, sino también comprender lo que dice.
Dice que de vez en cuando tiene revelaciones sobre lo que considera una realidad que cree que nadie más ha expresado. Por ejemplo, tiene un ensayo en su escritorio que siempre lleva consigo. Pregunta: ¿Cómo se puede llegar a respetar al otro? ¿Cómo es posible respetar a otra persona? Dice que solo hay una manera de hacerlo. En cada persona hay una inclinación, algo profundo en esa persona, diríamos, "en lo profundo de esa persona", que se proyecta hacia el bien infinito, el bien absoluto. Así es como todos estamos hechos. El hecho de que exista en esta tierra algún bien, alguna verdad, es porque alguien ha entrado en contacto con esto. De esa manera, una persona se inspira de alguna forma para conocer lo que es bueno y verdadero, es decir, a través de este tipo de contacto, que está en cada persona. Cada persona es capaz de esto, y por eso tengo que respetar a esta otra persona, porque ese contacto potencial con el bien infinito está ahí. Esa es la única razón por la que puedo respetar a esa otra persona. La única razón. ¡Todas las demás razones son tonterías!, dice. Nada de lo demás se sostiene.
Cuando estoy en Estados Unidos, no viajo en avión, solo en autobús. Hay varias razones para ello. Conozco gente que normalmente nunca conocería. Jamás vería a estas personas si no viajara en autobús: los llamados pobres, la gente marginada. Algunos no son muy agradables. Los pobres no siempre son agradables, y me veo obligado a preguntarme: ¿cómo puedo respetar a esta persona? Ahí es donde Simone Weil me parece sumamente práctica. Si no puedo ver esa inclinación al bien en esa persona, nunca podré respetarla. Si no puedo ver eso, entonces estoy perdido.
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The article was good until the very last paragraph. How "unhuman" to make such assumptions about poor people. It is the elite, indeed, who are intellectually impoverished.