不收取利息对我来说也很重要。我研究过西方利息的历史，当然，这可以追溯到希伯来圣经。总之，我发现自己无法接受收取利息。我觉得这种贷款收取利息就等同于高利贷。我为什么要收取利息呢？当然，在某些情况下，我可以为收取利息辩解，比如如果这对我来说是一种负担。但如果这对我来说并不困难，我怎么能接受不劳而获呢？我认为一个人不应该不劳而获。
RW：你曾自称是托马斯主义者，但正如你所说，“不是那种死板的托马斯主义者”。是什么吸引你关注他的思想呢？
霍伊纳茨基：嗯，我认为立足于传统非常重要。我不认为一个人可以凭空捏造出自己的哲学，也就是说，仅仅从思考开始是不行的。维特根斯坦的例子就说明了这一点。某种程度上，他尝试过这样做。笛卡尔也尝试过。他们认为旧传统已经不再适用，而且他们有充分的理由这样认为。你可以看出笛卡尔的努力为何失败。而维特根斯坦的失败则出于截然不同的原因。你必须深入探讨这个问题，那将是一个漫长而复杂的过程。所以在我看来，一个人需要立足于传统之中。
我生于罗马天主教家庭，而在这个西方传统中，存在着各种各样的思想流派，或与之相关。有人认为，主流思想与经院哲学相关，而托马斯·阿奎那则是其代表人物。当然，并非所有人都认同这种观点。我研究过西方思想史，既包括一手文献，也包括二手文献。在我看来，在这个西方传统中，最连贯、最明智、最受学术界尊重的思想体系，正是由阿奎那所代表的。我认为，我们可以超越他，因为他留下的思想空间，使得我们可以在不背离其核心思想的前提下，进一步拓展他的思路。
我现在在奥克兰教一门拉丁语课，一周六天，每天一小时。我们选取阿奎那的一篇文本，逐字逐句地研读。学生们发现他们很感兴趣，每天早上都来，从不缺席。我以前从未教过这门课，但我发现这真是莫大的乐趣。我发现，我更加确信阿奎那的论述方式和观点是连贯且真理性的。
RW：你曾说过，如果你能帮助破坏进步的观念，你会为此感到高兴——这种我们对进步观念未经审视的信仰。
霍伊纳茨基：是的。
RW：我想知道您是否认为，在阿奎那时代，可能存在一些理解，这些理解实际上比我们今天所理解的更加有见地、更加扎根于基本的人类现实？
霍伊纳茨基：这不仅是事实，而且他所处的现实或许与我们今天所处的现实截然不同。正因如此，有些人认为这种哲学不能被运用，例如，因为他的理论基础是亚里士多德的生物学。既然生物学家不再接受这种观点，人们往往会认为基于这种生物学的哲学推理在今天也站不住脚。这里有两个需要考虑的问题。第一，他的思想是否受历史因素的影响？这一点毋庸置疑。在不同的时代，人们的想法会有所不同，而今天人们的想法也与那时不同。另一方面，他的思想代表了一种特定的思维方式。如果我去东方，我会发现一种截然不同的思维方式，一种对宇宙和人的概念化方式。
我觉得我必须扎根于自己的传统，才能真正立足。我觉得唯一安全的立足之地就是这片土地，而不是什么东方的立足之地——在西方人的解读下，东方的立足之地总是肤浅或业余的。我这么说可能有点夸张，也许并非总是如此，但这正是危险所在。当然，这种危险并非针对东方人，而是针对西方人。
在我看来，很容易看出阿奎那的理论基础，例如他以亚里士多德生物学为基础，以及这种生物学概念在多大程度上可能并非最佳——当然，这并不意味着现代生物学就是最终定论。尽管如此，我认为阿奎那关于心灵运作方式和人类行为的基本概念仍然自洽。我不认为弗洛伊德及其后继者的著作会以任何方式否定阿奎那。它们只是表明，我们或许需要考虑无意识，需要考虑压抑、移情等等。但我看不出这如何能推翻阿奎那的基本思想。
RW：你认为在阿奎那的时代，人们普遍与情感功能、身体和感觉之间是否存在更好的联系？
霍伊纳茨基：我认为这一点显而易见。我认为，任何对这些不同年代文本的研究都能证明这一点。从笛卡尔时代开始，只要你能指出一个时代或一个人，人们，尤其是西方人，就越来越难以与自己的身体建立联系。当然，伊里奇也参与了对这一问题的思考和写作。他称之为“人的肉体脱离”。人的脱离肉身。无论你想谈论“虚拟现实”之类的东西——我的意思是，虚拟现实里哪里有肉体？他们谈论互联网上的聊天室。聊天室？只有当我能看着你的眼睛，看到你此刻的头部动作时，聊天才算真正发生。如果我把互联网交流称为“聊天”，那我就是在自欺欺人。我开始活在某些幻觉之中，而我认为，当代世界充斥着各种各样的幻觉。
中世纪当然也有幻想，但在这一点上，他们比我们（指当今许多人）更了解现实。
RW：您在《朝圣之路》（El Camino）一书中描述的一件事让我印象深刻。[这是霍伊纳茨基在前往圣地亚哥-德孔波斯特拉朝圣的徒步旅程中所写的日记] 您当时正在行走，突然意识到自己真正地活在当下，与周围的一切融为一体，这种感觉难以言喻。您写道，事实上，您以前从未有过这种体验，而那时您已经65岁了。我想知道您对此有何看法。
霍伊纳茨基：我认为关于经验的整个问题都是无限可探究的。就深度而言，一个人可以体验到的东西没有尽头。我坚信，尤其是在西班牙的经历让我更加确信，关于经验的整个问题实际上并没有被真正理解、探索和体验到。当你阅读关于阈限体验和类似概念的人类学文献时，你会说，啊，经验远不止于过一种肤浅的、被冲淡的生活。我确实相信，我们每个人周围的世界有很多东西都在阻碍体验。例如，真正触摸泥土的体验。我们究竟有多少次真正脱掉鞋子，走在泥土上？不同种类的泥土摸起来是什么感觉？我们又有多少次打开窗户？我曾经去过一些建筑物，在那里，除了从通风口吹进来的人工空气之外，你根本体验不到任何空气。每天，我们，尤其是很多人，都在以各种方式剥夺自己的体验。我们甚至不再知道如何利用一切可能性，就像人们不知道如何享受休闲时光一样。如何运用经验？如何走出去感受空气，看看天空、树木，感受它们的变化，去体验眼前的人？就我个人而言，我感觉自己失去了太多。
RW：在你的朝圣之旅，也就是那1000公里的徒步之旅中，你给自己定下了两条规矩：不阅读任何关于这条著名朝圣路线的资料，并且始终独自前行。我想你是想完全敞开心扉，让自己的体验完全属于自己。
霍伊纳茨基：嗯，我当时并没有那样想。我之前去过圣地亚哥-德孔波斯特拉，也去过那里的大教堂。我在一个安静的小教堂里坐了好几个小时，一直在思考，人们究竟为什么会来这里？我感到疑惑，因为我找不到任何吸引我来到这里的理由。但我知道，自八九世纪以来，成千上万，甚至数百万的人都曾来过这里。所以我突然意识到，我唯一能弄明白人们为什么来这里的方法，就是亲自去体验。我必须以某种方式进入这些人的经历。但我该怎么做呢？因为如今的一切都如此不同。嗯，我有两条腿，空气在某种程度上还是一样的，而且在某种程度上，土地也没有改变。有些地方铺了路，但泥土、尘土、雨水，甚至天空都差不多。我想，如果我能呼吸到那里的空气，行走在那片天空下，或许就能体会到那些人曾经经历过的某种感受。或许那样我就能弄清楚这些人为什么要这么做了。我之前根本没想过这些感官体验。我没想到会发生这种事。
我没有像其他人那样坐下来读相关的书，而是决定出发前什么都不看。我不想让某些作家的观点占据我的大脑。后来，等我亲身经历之后，我才去看那些记述。那时我才明白，有些记述是真的，有些则不然，或者这个人看到了我没注意到的有趣之处。
RW：你称那种完全临在的体验为典范，并说我们需要典范。
霍伊纳茨基：我认为这在各个领域都是如此。例如，无论是古希腊人阅读荷马史诗《伊利亚特》和《奥德赛》中的典范人物，还是基督徒阅读《圣徒传》，都需要人类榜样。
我认为从经验教训的角度来看，这是必要的。例如，如果你从未深爱过另一个人，你就无法真正理解爱是什么。这会造成很大的问题，因为历史上各种各样的因素都会影响我们对爱的理解。可以说，在西方社会，任何特定时期对爱的认知都可能非常值得怀疑。如果你从未体验过拥有一个真正亲密的好朋友，也从未与人分享过这份友谊，那么你的生活不仅会更加空虚，你也无从评判他人。你会感到非常迷茫。
你需要一些堪称典范的体验，比如身处某个地方，领悟某种思想，清晰思考的过程。为什么呢？因为周围有很多糟糕的老师，很多糟糕的书籍——很多糟糕的例子。如果你真的深入思考，比如祈祷——你可能会接触到像普罗提诺这样的人，这位晚期希腊哲学家以某种方式体验了与神相遇的过程。他虽然是异教徒，但他的思想方式对基督教思想家来说极具吸引力。
但希腊思想存在一些问题。我认为它过分强调智力，但这又是另一个历史问题了。
RW：我很想就此多问几句，但我更想先谈谈西蒙娜·韦伊。我昨晚刚读过她的书。她说过一句话，我觉得很精彩：“宇宙中只有两种力：引力和光。” 你对此有什么想说的吗？
霍伊纳茨基：是的。我觉得她的作品很难读懂，但从很多方面来说，她也是我读过的所有作家中最吸引我的。她也是我大学教书时使用的教材之一。学生们读她的作品非常吃力，但我坚持读了下去。有很多地方我不明白，而这些不明白的地方，除非你亲身体验过她那样的祈祷生活，否则是无法理解的。她的祈祷生活不仅在深度和高度上独一无二，她本人也同样独特。她与当时法国其他女性，甚至与她自己圈子里的其他人都截然不同——完全不同！她的穿着打扮、谈吐举止，她的一切都与众不同。因此，不仅阅读她的作品极其困难，理解她想要表达的内容也同样困难。
她说，我偶尔会领悟到一些我认为是别人从未说过的真理。比如，我桌上放着一篇我一直随身携带的文章。她问，一个人该如何尊重他人？如何才能尊重另一个人？她说，只有一种方法。每个人内心深处都有一种倾向，一种我们称之为“内心深处”的东西，它指向无限的善，绝对的善。这就是每个人的本质。世间之所以存在任何善，任何真理，都是因为有人与之接触。通过这种方式，人会受到某种启发，去了解什么是善和真，也就是说，通过这种接触——这种接触存在于每个人心中。每个人都有这种能力，所以我必须尊重这个人，因为这种与无限善的潜在接触就存在于他/她心中。这是我尊重他/她的唯一原因。唯一的原因。所有其他的理由——都是胡说！她说。其他那些东西都站不住脚。
我在美国的时候从不坐飞机，只坐巴士。原因有很多。我会遇到一些平时根本不会遇到的人。如果不是坐巴士，我这辈子都不会见到这些人——所谓的穷人，社会底层的人。他们中的一些人并不讨人喜欢。穷人并不总是讨人喜欢，我常常会面临这样的问题：我该如何尊重这个人？在这一点上，我发现西蒙娜·韦伊的观点非常实用。如果我看不到这个人身上向善的倾向，我就永远无法尊重他。如果我看不到这一点，我就迷失了方向。
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The article was good until the very last paragraph. How "unhuman" to make such assumptions about poor people. It is the elite, indeed, who are intellectually impoverished.