Для меня также было важно не взимать проценты. Я изучал историю процентных ставок на Западе. Конечно, она начинается в еврейских писаниях. В любом случае, я понял, что не могу смириться с взиманием процентов. В случае такого рода займа я чувствовал, что это будет ростовщичеством. Зачем мне нужны проценты? Конечно, я мог бы оправдать их в некоторых случаях. Например, если бы это создавало для меня трудности. Но если это не создает трудностей, как я мог бы получать деньги, не выполняя никакой работы? Я не думаю, что следует получать деньги за то, что не работаешь.
RW: Вы называете себя томистом, но «не убежденным томистом», как вы выразились. Что именно привлекло вас в его идеях?
Хойнацки: Что ж, я думаю, очень важно оставаться в рамках традиции. Я не думаю, что можно создать свою собственную философию, просто начав думать. Сложность этого демонстрирует Витгенштейн. В каком-то смысле он пытался это сделать. Декарт тоже пытался. Они считали, что старая традиция больше не имеет смысла, и у них были веские причины так думать. Понятно, почему попытки Декарта потерпели неудачу. И по совершенно другим причинам попытки Витгенштейна потерпели неудачу. Нужно углубиться в это, а это долгий и сложный процесс. Поэтому мне кажется, что нужно оставаться в рамках традиции.
Я родился католиком, и в этой западной традиции существуют различные интеллектуальные течения, как внутри неё, так и связанные с ней. Некоторые утверждают, что основное течение связано со схоластикой, а её образцовой фигурой является Фома Аквинский. Не все с этим согласятся. Я изучал историю западной мысли как по первоисточникам, так и по вторичным документам, и мне кажется, что в этой западной традиции наиболее последовательный, наиболее разумный и наиболее интеллектуально достойный набор идей представлен именно этим человеком, Фомой Аквинским. Я думаю, что можно выйти за его рамки, и он оставляет такие возможности, что его мысль можно развивать, не отказываясь от неё.
Сейчас здесь, в Окленде, я преподаю курс латыни шесть дней в неделю по одному часу в день. Мы берём текст Фомы Аквинского и разбираем его слово за словом. Студенты обнаруживают, что им это очень интересно. Они приходят каждое утро и никогда не пропускают занятия. Я никогда раньше этого не делал, но это доставляет мне огромное удовольствие. Я убеждаюсь в связности и истинности изложения мысли этого человека и его слов.
РВ: Вы как-то заметили, что если бы вы могли помочь подорвать идею прогресса, вы были бы довольны этим — этой нашей непродуманной верой в идею прогресса.
Хойнацки: Да.
РВ: Мне интересно, считаете ли вы, что во времена Фомы Аквинского существовали представления, которые были более обоснованными и укорененными в сущностных человеческих реалиях, чем те, которые мы имеем сегодня?
Хойнацки: Мало того, что это правда, так это, возможно, была иная реальность, чем та, которую мы имеем сегодня. Вот почему некоторые считают, что эту философию нельзя использовать, потому что, например, он основывался на аристотелевской биологии. Поскольку биологи больше не принимают её, возникает тенденция предполагать, что философские рассуждения, основанные на этой биологии, также не выдерживают критики сегодня. Здесь следует учитывать два момента. Во-первых, является ли его мысль исторически обусловленной? В этом нет никаких сомнений. В другую эпоху люди думали бы иначе, и сегодня мы думаем иначе. С другой стороны, его мысль представляет собой определённый образ мышления. Если бы я отправился на Восток, я бы обнаружил совершенно другой способ мышления, другой способ осмысления того, что такое Вселенная, что такое человек.
Я чувствую, что должен укорениться в своей собственной традиции, чтобы найти опору. Я чувствую, что единственная безопасная для меня почва — это именно эта почва, а не какая-то восточная почва, которая, в переводе западных людей, всегда будет поверхностной или дилетантской. Я немного преувеличиваю, возможно, это не всегда так, но в этом и опасность. Конечно, не для жителей Востока, а для жителей Запада.
Таким образом, мне кажется, очень легко заметить, где Фома Аквинский, например, основывается на аристотелевской биологии и в какой степени это, возможно, не лучший способ концептуализации биологии, хотя современная биология и не является окончательным словом. Тем не менее, мне кажется, что мысль Аквинского остается последовательной с точки зрения его основных представлений о том, как работает разум и как действуют люди. Я не думаю, что работы Фрейда и других авторов, вышедших из этой традиции, каким-либо образом разрушают Аквинского. Они показывают, что, возможно, необходимо учитывать бессознательное. Возможно, необходимо учитывать подавление, перенос и т. д. Но я не вижу, как это разрушает основную мысль Аквинского.
РВ: Как вы считаете, существовала ли в целом — среди людей в целом — более тесная связь с функциями чувств, с телом и ощущениями во времена Фомы Аквинского?
Хойнацки: Думаю, это совершенно очевидно. Думаю, это очевидно при любом изучении текстов разных лет. Начиная со времен Декарта, если можно назвать какое-либо время или человека, людям и Западу становилось все труднее устанавливать контакт со своим собственным телом. И, конечно, Иллич пытается осмыслить и написать об этом. То, что он называет дематериализацией людей. Детелесность людей. Хотите ли вы говорить о чем-то вроде «виртуальной реальности» — я имею в виду, где плоть в виртуальной реальности? Говорят о чатах в интернете. Чаты? Общение возможно только тогда, когда я могу смотреть вам в глаза и видеть, как вы двигаете головой в данный момент. Если я хочу назвать интернет-общение «чатом», я обманываю себя. Я начинаю жить определенными иллюзиями, которыми, конечно, я думаю, полон современный мир.
Конечно, в Средневековье существовали иллюзии, но в этом конкретном вопросе они были гораздо ближе к реальности, чем мы, то есть многие люди сегодня.
РВ: Меня поразило то, что вы описали в своей книге «Эль Камино» [Дневник, который Хойнацки вел во время своего пешего паломничества в Сантьяго-де-Компостела]. Вы шли и вдруг осознали, что действительно присутствуете там, где находитесь, фактически соприкасаетесь со всем, что вас окружает, таким образом, который трудно описать. Вы написали, что никогда раньше этого не испытывали, и вам тогда было 65 лет. Интересно, не могли бы вы что-нибудь сказать по этому поводу?
Хойнацки: Я думаю, что весь вопрос об опыте бесконечно проницаем. Нет предела тому, что можно испытать в глубине. Я твердо убежден, особенно исходя из моего опыта в Испании, что весь вопрос об опыте на самом деле не понят, не исследован, не переживается. Читаешь антропологическую литературу о пограничном опыте и подобных идеях, и говоришь: «Ах, опыт — это нечто большее, чем просто поверхностная жизнь, своего рода блеклая жизнь». Я действительно считаю, что многое в окружающем нас мире устроено таким образом, что препятствует опыту. Например, опыт непосредственного прикосновения к земле. Сколько раз мы снимаем обувь и ходим по грязи? Каковы на ощупь разные виды почвы? Сколько раз мы вообще открываем окна? Я бывал в зданиях, где нет никакого ощущения воздуха, кроме искусственного, который подается через вентиляционные отверстия. Каждый день мы, а именно многие люди, лишаем себя опыта множеством способов. Мы уже даже не знаем, как извлечь выгоду из того, что есть, точно так же, как люди не знают, как, например, извлечь выгоду из досуга. Как использовать опыт? Как выйти на улицу и почувствовать воздух, увидеть небо, деревья, как они меняются, прочувствовать человека перед собой? У меня сложилось впечатление, исходя из собственного опыта, что многое из меня вымылось.
RW: Во время своего паломничества, своего тысячекилометрового пешего перехода, вы установили два правила: не читать ничего об этом знаменитом паломничестве и всегда идти в одиночестве. Я так понимаю, вы хотели оставить место для собственного опыта полностью открытым.
Хойнацки: Ну, я не совсем так думал. Я был в Компостеле раньше и побывал в соборе. Я несколько часов просидел в тихой маленькой часовне, пытаясь понять, зачем вообще люди сюда приходят? Я задавался этим вопросом, потому что не видел ничего, что могло бы меня сюда притянуть. Но я знал, что сотни тысяч, может быть, миллионы людей ходили сюда с VIII или IX веков. Поэтому мне пришло в голову, что единственный способ узнать, почему кто-то сюда приходит, — это сделать это самому. Мне нужно было бы каким-то образом проникнуться опытом этих людей. А как я мог это сделать? Потому что сегодня все совсем по-другому. У меня две ноги, и воздух в некотором смысле тот же, и в какой-то степени земля не изменилась. В некоторых местах была мостовая, но грязь была та же, земля та же, дождь тот же, и небо почти такое же. Если бы я вошел в этот воздух и прошел под этим небом, я подумал, что, возможно, смог бы проникнуться чем-то подобным тому, что переживали эти люди. Тогда, возможно, я смогу выяснить, почему эти люди так поступили. Я не придавал значения всему этому чувственному опыту. Я не предполагал, что это произойдет.
Вместо того чтобы сидеть и читать книги об этом, я решил ничего не читать на эту тему перед поездкой. Я не хотел забивать себе голову идеями какого-нибудь писателя. Позже, когда я сам это сделал, я прочитал эти рассказы. Тогда я смог увидеть, что этот рассказ правдоподобен, а тот нет, или что этот человек увидел что-то интересное, что я упустил.
РВ: Вы назвали этот опыт полного присутствия образцом и сказали, что нам нужны образцы.
Хойнацки: Я думаю, это верно для самых разных областей. Например, абсолютно необходимы примеры для подражания среди людей, будь то греки, читавшие Гомера и изучавшие образцовых личностей в «Илиаде» и «Одиссее», или христиане, читавшие «Жизнеописания святых».
И я думаю, это необходимо с точки зрения показательного опыта. Например, если вы никогда не любили другого человека очень сильно, вы не будете знать, что такое любовь. Это очень проблематично, потому что исторически на это влияли самые разные факторы. Представления о любви в любой конкретный момент в западном обществе могут быть действительно очень сомнительными, скажем так. Если вы никогда не испытывали, что значит иметь действительно очень хорошего и близкого друга и не могли разделить эту дружбу, ваша жизнь не только становится более пустой, но и у вас нет возможности судить других людей. Вы действительно в растерянности.
Вам необходимы образцовые переживания, опыт мышления, ясное мышление. Почему? Просто вокруг много плохих учителей и много плохих книг — много плохих примеров. Если вы действительно углубитесь, скажем, в мышление и молитву, вы можете обратиться к такому человеку, как Плотин, позднегреческий философ, который каким-то образом исследует опыт Бога. Он был язычником, но очень привлекателен для христианских мыслителей именно из-за направления его мысли.
Но в греческой философии есть определённая проблема. Мне кажется, в ней чрезмерно акцентируется внимание на интеллекте, но это уже другой исторический вопрос.
RW: Мне так и хочется спросить об этом подробнее, но я хотела бы немного затронуть тему Симоны Вейль. Я как раз читала её вчера вечером. Есть одна вещь, которую она сказала, и она мне кажется потрясающей: «Во Вселенной существуют две силы: гравитация и свет». Хотите что-нибудь сказать по этому поводу?
Хойнацки: Да. Я считаю её сложным автором, но во многих отношениях самым привлекательным из всех, кого я читала. Она также была одной из тех авторов, чьи произведения я использовала, когда преподавала в университете. Студентам было невероятно трудно читать её тексты. Но я продолжала с ней работать. Многое мне непонятно, и это непонятно, если вы не сможете прочувствовать ту молитвенную жизнь, которую она вела, — жизнь, которая была уникальна не только по глубине и высоте, но и по своей личности. Она так отличалась от всех других женщин во Франции того времени и от всех людей в своём окружении — совершенно! Её одежда, манера говорить, поведение. Всё в ней. Поэтому читать её произведения становится невероятно сложно, и понять, что она говорит.
Она говорит, что время от времени меня посещают озарения, касающиеся, как мне кажется, реальности, о которой, как мне кажется, никто никогда не говорил. Например, у меня на столе лежит эссе, которое я всегда ношу с собой. Она спрашивает: как можно уважать другого человека? Как вообще возможно уважать другого человека? Она говорит, что есть только один способ это сделать. В каждом человеке есть некая склонность, что-то глубокое в этом человеке, мы бы сказали, «глубоко в его сердце», что тянется к бесконечному добру, абсолютному добру. Так устроен каждый человек. Тот факт, что на этой земле вообще существует добро, вообще существует какая-либо истина, объясняется тем, что кто-то соприкоснулся с этим. Таким образом, человек каким-то образом вдохновляется познать добро и истину, то есть через этот контакт — который есть в каждом человеке. Каждый человек способен на это, и поэтому я должна уважать этого другого человека, потому что этот потенциальный контакт с бесконечным добром есть в нем. Это единственная причина, по которой я могу уважать этого другого человека. Единственная причина. Все эти другие причины — чушь! — говорит она. Всё остальное не выдерживает критики.
Когда я в Америке, я не летаю на самолёте, а путешествую только на автобусе. На это есть разные причины. Я встречаю людей, которых никогда бы не встретил в обычной жизни. Я бы никогда не увидел этих людей на земле, если бы не ехал в автобусе — так называемых бедняков, людей, находящихся на самом низу социальной лестницы. Некоторые из них не очень приятны. Бедняки не всегда приятные люди, и я оказываюсь перед вопросом: как я могу уважать этого человека? В этом отношении Симона Вейль оказывается в конечном счёте практичной. Если я не вижу в этом человеке чего-то хорошего, я никогда не смогу его уважать. Если я этого не вижу, то я потерян.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
The article was good until the very last paragraph. How "unhuman" to make such assumptions about poor people. It is the elite, indeed, who are intellectually impoverished.