이자를 받지 않는 것도 저에게 중요한 요소였습니다. 저는 서양의 이자 역사에 대해 연구해 왔습니다. 물론 이자는 히브리 성경에서부터 시작됩니다. 어쨌든 저는 이자를 받는 것을 받아들일 수 없었습니다. 이런 종류의 대출에 이자를 받는다는 것은 고리대금이라고 생각했습니다. 왜 이자가 필요할까요? 물론 어떤 상황에서는 이자를 정당화할 수 있습니다. 예를 들어 저에게 경제적 어려움이 된다면 말이죠. 하지만 경제적 어려움이 없다면, 아무런 일도 하지 않고 돈을 버는 것을 어떻게 받아들일 수 있겠습니까? 저는 어떤 일도 하지 않고 돈을 받는 것은 옳지 않다고 생각합니다.
RW: 당신은 스스로를 토마스주의자라고 칭했지만, "딱딱한 토마스주의자는 아니다"라고 표현하셨죠. 그의 사상에 매료된 이유는 무엇인가요?
호이나키: 음, 저는 전통의 틀 안에 서 있는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 단순히 생각하기 시작하는 것만으로 자신만의 철학을 만들어낼 수는 없다고 봅니다. 비트겐슈타인이 그 어려움을 잘 보여줍니다. 그는 어떤 의미에서는 그렇게 하려고 했습니다. 데카르트도 마찬가지였습니다. 그들은 기존의 전통이 더 이상 의미가 없다고 생각했고, 그렇게 생각할 만한 충분한 이유가 있었습니다. 데카르트의 시도가 왜 실패했는지는 쉽게 알 수 있습니다. 그리고 비트겐슈타인의 시도는 매우 다른 이유로 실패했습니다. 그 부분에 대해서는 자세히 살펴봐야 하는데, 그러면 매우 복잡하고 긴 이야기가 될 것입니다. 따라서 저는 전통의 틀 안에 서 있어야 한다고 생각합니다.
저는 로마 가톨릭 신자로 태어났고, 이 서양 전통 안에는 다양한 지적 흐름이 존재하거나 그와 연관되어 있습니다. 어떤 사람들은 주요 흐름이 스콜라 철학이며 그 대표적인 인물이 토마스 아퀴나스라고 주장합니다. 하지만 모두가 동의하는 것은 아닙니다. 저는 1차 사료와 2차 사료를 통해 서양 사상사를 살펴보았고, 이 서양 전통에서 가장 일관성 있고, 가장 합리적이며, 가장 지적으로 존경받을 만한 사상 체계는 토마스 아퀴나스의 사상에 있다고 생각합니다. 물론 아퀴나스를 넘어서는 사상도 가능하며, 그는 자신의 사상을 완전히 버리지 않고도 확장할 수 있는 여지를 남겨두었습니다.
지금 저는 오클랜드에서 일주일에 6일, 하루에 한 시간씩 라틴어 강의를 하고 있습니다. 토마스 아퀴나스의 텍스트를 골라 단어 하나하나를 분석하죠. 학생들은 흥미를 느끼고 매일 아침 수업에 빠짐없이 참석합니다. 이런 경험은 처음이지만, 정말 큰 기쁨을 느끼고 있습니다. 이 강의를 통해 저는 아퀴나스의 논리 전개 방식과 그가 말하고자 하는 바의 일관성과 진실성에 더욱 확신을 갖게 되었습니다.
RW: 당신은 언젠가 진보라는 개념, 즉 우리가 검증 없이 믿는 이 진보라는 개념을 약화시키는 데 일조할 수 있다면 기쁠 것이라고 말씀하신 적이 있습니다.
호이나키: 네.
RW: 토마스 아퀴나스 시대에는 오늘날 우리가 가진 것보다 인간의 본질적인 현실에 더 깊이 뿌리내리고, 더 많은 정보를 담고 있는 이해가 있었을지도 모른다고 생각하시나요?
호이나키: 그건 사실일 뿐만 아니라, 어쩌면 오늘날 우리가 살고 있는 현실과는 다른 종류의 현실이었을지도 모릅니다. 그래서 어떤 사람들은 그의 철학을 사용할 수 없다고 생각하는 겁니다. 예를 들어, 그는 아리스토텔레스의 생물학에 기반을 두고 있었는데, 생물학자들이 더 이상 그것을 받아들이지 않기 때문에, 그 생물학에 기반한 철학적 추론 또한 오늘날에는 타당하지 않다고 가정하는 경향이 있는 거죠. 여기에는 두 가지 고려 사항이 있습니다. 첫째, 그의 사상이 역사적 맥락에 따른 것인가? 그건 분명합니다. 다른 시대에는 다르게 생각했을 것이고, 오늘날에도 다르게 생각합니다. 둘째, 그의 사상은 특정한 사고방식을 대표합니다. 제가 동양에 가보면 우주란 무엇인지, 인간이란 무엇인지에 대한 완전히 다른 사고방식을 발견할 겁니다.
저는 제 뿌리를 제 고유의 전통에 두고, 확고한 기반을 다져야 한다고 생각합니다. 제게 안전한 기반은 오직 이 전통뿐이라고 생각합니다. 서양인들의 시각으로 해석되어 피상적이거나 아마추어적인 것으로만 남을 수 있는 동양의 기반은 제게 안전하지 않다고 생각합니다. 물론 조금 과장된 표현일 수도 있고, 항상 그런 것은 아닐 수도 있지만, 바로 그런 위험성이 존재합니다. 물론 동양인들에게는 해당되지 않는 이야기겠지만, 서양인들에게는 그렇습니다.
제 생각에는 토마스 아퀴나스가 아리스토텔레스의 생물학에 어떤 기반을 두고 있는지, 그리고 그것이 생물학을 개념화하는 최선의 방법이 아닐 수도 있다는 점(물론 현대 생물학이 최종적인 진리라는 뜻은 아닙니다)을 파악하는 것은 매우 쉽습니다. 그럼에도 불구하고 아퀴나스의 사상은 마음의 작동 방식과 인간의 행동 방식에 대한 기본적인 개념에 있어서 여전히 일관성이 있다고 생각합니다. 저는 프로이트의 연구와 그 계열 학자들의 연구가 아퀴나스의 사상을 완전히 무너뜨린다고 생각하지 않습니다. 그들은 무의식, 억압, 전이 등을 고려해야 할 수도 있다는 점을 보여줄 뿐입니다. 하지만 이것이 아퀴나스의 근본적인 사상을 파괴한다고는 생각하지 않습니다.
RW: 토마스 아퀴나스 시대에는 일반적으로 사람들이 감정 기능이나 신체 및 감각과 더 잘 연결되어 있었다고 생각하시나요?
호이나키: 그건 아주 명백하다고 생각합니다. 여러 시대의 텍스트를 연구해 보면 누구나 알 수 있죠. 데카르트 시대부터, 어느 시대나 인물을 콕 집어 말할 수 있다면, 서구 사회는 점점 자신의 신체와 접촉하는 데 어려움을 겪어왔습니다. 물론 일리치는 이러한 현상을 깊이 생각하고 글로 표현하려고 노력했습니다. 그가 말하는 '인간의 탈육체화', '인간의 탈신체화' 말입니다. '가상 현실' 같은 것을 예로 들자면, 가상 현실에서 육체는 어디에 있을까요? 인터넷 채팅방에 대해 이야기하죠. 채팅방이라니요? 채팅은 제가 상대방의 눈을 보고 상대방이 지금 이 순간 어떻게 고개를 움직이는지 볼 수 있을 때만 가능합니다. 인터넷 소통을 '채팅'이라고 부른다면, 저는 스스로를 속이고 있는 겁니다. 저는 일종의 환상에 빠져 살고 있는 것 같은데, 물론 현대 사회는 그런 환상으로 가득 차 있다고 생각합니다.
물론 중세 시대에도 환상은 존재했지만, 이 특정 점에 있어서는 그들이 오늘날의 많은 사람들보다 훨씬 더 현실 감각이 뛰어났습니다.
RW: 당신의 책 『엘 카미노』(산티아고 데 콤포스텔라로 향하는 도보 순례길을 기록한 호이나키의 일기)에 묘사된 부분이 인상 깊었습니다. 걷다가 문득 자신이 지금 있는 곳에 온전히 몰입하고 있다는 것을, 주변의 모든 것과 말로 표현하기 어려운 방식으로 교감하고 있다는 것을 깨달았다고 하셨죠. 그 당시 65세였는데, 그런 경험은 처음이었다고 쓰셨습니다. 이에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.
호이나키: 저는 경험이라는 문제 자체가 무한히 탐구 가능하다고 생각합니다. 깊이 있는 경험에는 한계가 없죠. 특히 스페인에서의 경험을 통해, 경험이라는 문제가 제대로 이해되지도, 탐구되지도, 경험되지도 못하고 있다는 확신이 들었습니다. 인류학 문헌에서 경계적 경험 같은 개념들을 읽다 보면, '아, 경험이란 그저 피상적인 삶, 덧없는 삶을 사는 것보다 훨씬 더 깊은 의미가 있구나'라는 생각이 들죠. 하지만 저는 우리 주변 세상의 많은 것들이 경험을 방해하도록 설계되어 있다고 생각합니다. 예를 들어, 흙을 직접 만져보는 경험을 생각해 보세요. 우리는 신발을 벗고 흙길을 걷는 일이 얼마나 될까요? 다양한 종류의 흙은 어떤 느낌일까요? 창문을 여는 일은 얼마나 자주 있을까요? 저는 환풍구를 통해 들어오는 인공적인 공기 외에는 어떤 공기도 경험할 수 없는 건물에 있어 본 적도 있습니다. 우리, 특히 많은 사람들이 매일같이 스스로에게서 경험을 빼앗는 방식이 너무나 많습니다. 우리는 이제 가능한 것을 어떻게 활용해야 할지조차 모릅니다. 마치 사람들이 여가를 어떻게 누려야 할지 모르는 것과 같습니다. 경험을 어떻게 활용해야 할까요? 어떻게 밖으로 나가 공기를 느끼고, 하늘과 나무들이 변하는 모습을 보고, 눈앞의 사람을 느껴야 할까요? 제 경험으로 미루어 볼 때, 그런 감각들이 제 안에서 씻겨 나간 것 같습니다.
RW: 1,000km 순례길을 걸으시면서 두 가지 규칙을 세우셨죠. 유명한 순례길에 관한 어떤 것도 읽지 않는 것과 항상 혼자 걷는 것이었습니다. 제 생각에는 순례길을 걸으면서 오롯이 자신의 경험에 집중하고 싶으셨던 것 같네요.
호이나키: 음, 정확히 그렇게 생각한 건 아니었어요. 얼마 전에 산티아고 데 콤포스텔라에 가서 대성당에 갔었는데, 조용하고 작은 예배당에 몇 시간 동안 앉아 '도대체 왜 사람들이 여기 오는 걸까?'라고 생각했죠. 제가 여기 올 만한 이유를 전혀 찾을 수 없었거든요. 하지만 8세기나 9세기 이후로 수십만 명, 어쩌면 수백만 명이 이곳을 걸었다는 건 알고 있었어요. 그래서 사람들이 왜 이곳에 오는지 알아낼 수 있는 유일한 방법은 직접 가보는 것뿐이라는 생각이 들었죠. 어떻게든 그들의 경험 속으로 들어가 봐야겠다는 거였어요. 그런데 어떻게 그럴 수 있을까? 오늘날 모든 게 너무 다르잖아요. 뭐, 저는 두 발로 걷고, 공기는 어떤 면에서는 예전과 같고, 땅도 어느 정도는 변하지 않았죠. 어떤 곳은 포장도로가 깔려 있었지만, 진흙도, 흙도, 비도, 하늘도 거의 똑같았어요. 그 공기를 마시고 그 하늘 아래를 걷는다면, 그 사람들이 경험했던 것과 비슷한 무언가를 느낄 수 있지 않을까 하는 생각이 들었습니다. 그러면 어쩌면 이 사람들이 왜 이런 짓을 했는지 알아낼 수 있을지도 몰라. 나는 이런 감각적인 경험들에 대해서는 전혀 생각하지 못했어. 이런 일이 일어날 거라고는 상상도 못 했지.
그리고 저는 그 주제에 관한 책을 읽으며 시간을 보내는 대신, 가기 전에 아무것도 읽지 않기로 했습니다. 어떤 작가의 생각으로 머릿속을 채우고 싶지 않았거든요. 나중에 직접 다녀온 후에야 그 기록들을 읽어봤습니다. 그때서야 어떤 기록은 사실인 것 같고 어떤 기록은 그렇지 않은지, 혹은 어떤 사람은 내가 놓친 흥미로운 것을 봤는지 알 수 있었습니다.
RW: 당신은 그러한 완전한 몰입의 경험을 모범적인 사례라고 부르셨고, 우리에게는 그러한 모범적인 사례가 필요하다고 말씀하셨습니다.
호이나키: 저는 이것이 모든 분야에 적용된다고 생각합니다. 예를 들어, 그리스인들이 호메로스의 일리아스와 오디세이에 나오는 모범적인 인물들을 읽었던 것처럼, 또는 기독교인들이 성인전(傳記)을 읽었던 것처럼, 인간의 본보기가 되는 인물은 절대적으로 필요합니다.
그리고 저는 모범적인 경험이라는 측면에서 그것이 필수적이라고 생각합니다. 예를 들어, 누군가를 아주 강렬하게 사랑해 본 적이 없다면 사랑이 무엇인지 알 수 없을 겁니다. 이는 매우 심각한 문제인데, 역사적으로 온갖 영향이 작용해 왔기 때문입니다. 서구 사회에서 특정 시점의 사랑에 대한 개념은 매우 의심스러울 수 있습니다. 정말 좋은 친구를 사귀고 그 우정을 나눠본 경험이 없다면, 삶이 공허할 뿐만 아니라 다른 사람을 판단할 기준도 없게 됩니다. 정말 갈피를 못 잡게 되는 거죠.
장소에 대한 모범적인 경험, 사고에 대한 경험, 명확한 사고에 대한 경험이 필요합니다. 왜냐하면 주변에는 형편없는 스승과 형편없는 책, 즉 잘못된 본보기가 너무 많기 때문입니다. 만약 당신이 진정으로 사색하고 기도에 몰두한다면, 플로티누스 같은 인물을 접하게 될 수도 있습니다. 그는 후기 그리스 철학자로, 어떤 방식으로든 신을 체험했습니다. 그는 이교도였지만 그의 사상적 흐름 때문에 기독교 사상가들에게 매우 매력적인 인물이었습니다.
하지만 그리스 사상에는 어떤 문제가 있습니다. 지성을 지나치게 강조하는 경향이 있다고 생각하는데, 이는 또 다른 역사적 문제입니다.
RW: 그 부분에 대해 더 여쭤보고 싶지만, 시몬 베일에 대해 잠깐 이야기하고 싶었어요. 어젯밤에 그녀의 책을 읽었는데, 정말 멋진 구절이 하나 있더라고요. "우주에는 두 가지 힘이 있다. 중력과 빛이다." 이 구절에 대해 어떻게 생각하시는지 말씀해 주시겠어요?
호이나키: 네. 저는 그녀의 작품을 읽는 것이 어렵다고 생각하지만, 여러 면에서 제가 읽어본 작가들 중 가장 매력적인 작가이기도 합니다. 그녀는 제가 대학에서 강의할 때 교재로 사용했던 작가 중 한 명이기도 합니다. 학생들은 그녀의 글을 읽는 데 엄청난 어려움을 겪습니다. 하지만 저는 포기하지 않고 계속 가르쳤습니다. 제가 이해하지 못하는 부분이 많고, 그녀가 경험했던 기도 생활을 직접 경험하지 않고서는 이해할 수 없는 부분도 있습니다. 그녀의 기도 생활은 깊이와 수준 면에서 독특했을 뿐만 아니라, 그녀 자신 또한 독특한 인물이었습니다. 그녀는 당시 프랑스의 다른 여성들과는 완전히 달랐고, 심지어 같은 사회 구성원들과도 달랐습니다. 옷차림, 말투, 행동거지까지 모든 것이 달랐습니다. 그래서 그녀의 작품을 읽는 것뿐만 아니라 그녀가 말하고자 하는 바를 이해하는 것조차 엄청나게 어렵습니다.
그녀는 가끔씩 내가 생각하는 현실에 대한 통찰력을 얻는데, 다른 누구도 말해본 적 없는 것 같다고 합니다. 예를 들어, 내 책상 위에 항상 가지고 다니는 에세이가 하나 있습니다. 그녀는 어떻게 하면 다른 사람을 존중할 수 있을까? 어떻게 하면 다른 사람을 존중할 수 있을까? 라고 묻습니다. 그리고는 단 한 가지 방법밖에 없다고 합니다. 모든 사람 안에는 무한한 선, 절대적인 선을 향해 나아가는 어떤 경향, 그 사람 마음 깊은 곳에 있는 무언가가 있다는 것입니다. 모든 사람은 그렇게 만들어졌습니다. 이 세상에 선이 존재하고 진실이 존재하는 것은 누군가가 그것과 접촉했기 때문입니다. 그런 식으로 사람은 선과 진실이 무엇인지 알도록 영감을 받는데, 이는 모든 사람 안에 있는 그러한 접촉을 통해서입니다. 모든 사람은 이것을 할 수 있고, 그렇기 때문에 나는 다른 사람을 존중해야 합니다. 왜냐하면 그 사람 안에 무한한 선과 접촉할 수 있는 잠재력이 있기 때문입니다. 내가 다른 사람을 존중할 수 있는 유일한 이유는 바로 그것입니다. 다른 모든 이유는 다 헛소리라고 그녀는 말합니다. 다른 것들은 전혀 근거가 없습니다.
미국에 있을 때는 비행기를 타지 않고 버스만 이용합니다. 여러 가지 이유가 있습니다. 평소에는 절대 만날 수 없는 사람들을 만나게 되죠. 버스를 타지 않았다면 결코 볼 수 없었을 사람들, 소위 가난한 사람들, 사회 최하층에 속한 사람들을 말입니다. 그중에는 그다지 유쾌하지 않은 사람들도 있습니다. 가난한 사람들이 항상 좋은 사람들인 것은 아니죠. 그럴 때면 '어떻게 하면 이 사람을 존중할 수 있을까?'라는 생각이 들곤 합니다. 바로 이 지점에서 시몬 베유의 실용적인 가르침을 발견하게 됩니다. 그 사람에게서 선한 마음을 찾아볼 수 없다면 결코 존중할 수 없다는 것입니다. 그런 마음을 찾아볼 수 없다면 저는 길을 잃은 것이나 마찬가지입니다.
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The article was good until the very last paragraph. How "unhuman" to make such assumptions about poor people. It is the elite, indeed, who are intellectually impoverished.