ब्याज न लेना भी मेरे लिए महत्वपूर्ण था। मैंने पश्चिम में ब्याज के इतिहास का अध्ययन किया है। बेशक, इसकी शुरुआत हिब्रू धर्मग्रंथों से होती है। खैर, मुझे ब्याज लेना स्वीकार्य नहीं लगा। इस प्रकार के ऋण पर मुझे लगा कि यह सूदखोरी होगी। मुझे ब्याज की क्या आवश्यकता थी? कुछ परिस्थितियों में मैं ब्याज को उचित ठहरा सकता था, उदाहरण के लिए, यदि यह मेरे लिए कोई कठिनाई हो। लेकिन यदि यह कोई कठिनाई नहीं है, तो मैं बिना कोई काम किए पैसा कैसे स्वीकार कर सकता हूँ? मेरा मानना है कि किसी को भी किसी प्रकार का काम किए बिना पैसा नहीं लेना चाहिए।
आरडब्ल्यू: आपने स्वयं को थॉमिस्ट बताया है, लेकिन जैसा कि आपने कहा है, "कट्टर थॉमिस्ट नहीं"। उनकी विचारधारा ने आपको किस बात से आकर्षित किया?
होइनाकी: खैर, मेरा मानना है कि किसी परंपरा के दायरे में रहकर काम करना बहुत ज़रूरी है। मुझे नहीं लगता कि कोई व्यक्ति सिर्फ़ सोचना शुरू करके अपनी खुद की विचारधारा बना सकता है। विटजेनस्टाइन ने इस बात को बखूबी समझाया है। उन्होंने एक तरह से ऐसा करने की कोशिश की थी। डेसकार्टेस ने भी ऐसा करने का प्रयास किया था। उनका मानना था कि पुरानी परंपरा का अब कोई महत्व नहीं रह गया है और उनके ऐसा सोचने के ठोस कारण थे। आप समझ सकते हैं कि डेसकार्टेस के प्रयास क्यों विफल रहे। और विटजेनस्टाइन के प्रयास भी बिल्कुल अलग कारणों से विफल रहे। अगर आप इस विषय में गहराई से जाएँ तो यह एक लंबा और जटिल विषय होगा। इसलिए मुझे लगता है कि किसी को परंपरा के दायरे में रहकर ही काम करना चाहिए।
मैं रोमन कैथोलिक परिवार में पैदा हुआ था और इस पश्चिमी परंपरा में, इसके भीतर या इससे जुड़ी कई बौद्धिक धाराएँ हैं। कुछ लोग तर्क देते हैं कि मुख्य धारा स्कोलास्टिसिज़्म से जुड़ी है और इसके अनुकरणीय व्यक्ति एक्विनास हैं। सभी इससे सहमत नहीं होंगे। मैंने प्राथमिक और द्वितीयक दोनों दस्तावेजों के माध्यम से पश्चिमी विचार के इतिहास का अध्ययन किया है, और मुझे लगता है कि इस पश्चिमी परंपरा में, सबसे सुसंगत, सबसे तर्कसंगत और सबसे बौद्धिक रूप से सम्मानजनक विचारों का समूह एक्विनास द्वारा प्रस्तुत किया गया है। मेरा मानना है कि उनसे आगे भी बढ़ा जा सकता है, और उन्होंने इस तरह से गुंजाइश छोड़ी है कि उनके विचारों को छोड़े बिना उनका विस्तार किया जा सकता है।
अभी, ओकलैंड में मैं सप्ताह में छह दिन, प्रतिदिन एक घंटा लैटिन भाषा का पाठ्यक्रम पढ़ा रहा हूँ। हम एक्विनास की एक रचना लेते हैं और उसका शब्द-दर-शब्द अध्ययन करते हैं। छात्रों को इसमें काफी रुचि हो रही है। वे हर सुबह कक्षा में आते हैं, कभी अनुपस्थित नहीं रहते। मैंने पहले कभी ऐसा नहीं किया, लेकिन मुझे इसमें बहुत आनंद आ रहा है। मुझे इस बात का और भी अधिक विश्वास हो रहा है कि इस विद्वान की सोच और उनकी बातें कितनी सुसंगत और सत्य हैं।
आरडब्ल्यू: आपने एक बार कहा था कि अगर आप प्रगति के विचार को कमजोर करने में मदद कर सकें, तो आपको खुशी होगी - प्रगति के विचार में हमारा यह बिना सोचे-समझे विश्वास।
होइनाकी: हाँ।
आरडब्ल्यू: मुझे आश्चर्य है कि क्या आपको लगता है कि एक्विनास के समय में ऐसी समझ रही होगी जो वास्तव में आज की तुलना में अधिक जानकारीपूर्ण, अधिक आधारभूत मानवीय वास्तविकताओं पर आधारित थी?
होइनाकी: यह न केवल सच है, बल्कि शायद यह आज की वास्तविकता से बिल्कुल अलग तरह की वास्तविकता थी। इसीलिए कुछ लोग सोचते हैं कि इस दर्शन का उपयोग नहीं किया जा सकता, क्योंकि उदाहरण के लिए, वह अरस्तू के जीव विज्ञान पर आधारित थे। चूंकि जीवविज्ञानी अब इसे स्वीकार नहीं करते, इसलिए यह मान लेना स्वाभाविक है कि उस जीव विज्ञान पर आधारित दार्शनिक तर्क भी आज के समय में मान्य नहीं है। यहाँ दो बातें ध्यान देने योग्य हैं। एक, क्या उनका विचार ऐतिहासिक रूप से प्रासंगिक है? इसमें कोई संदेह नहीं है। एक अलग युग में लोग अलग तरह से सोचते थे, और आज भी लोग अलग तरह से सोचते हैं। दूसरी ओर, उनका विचार सोचने के एक विशेष तरीके का प्रतिनिधित्व करता है। अगर मैं पूर्व की ओर जाऊं तो मुझे सोचने का, ब्रह्मांड को समझने का, व्यक्ति को परिभाषित करने का एक बिल्कुल अलग तरीका मिलेगा।
मुझे लगता है कि मुझे अपनी परंपरा में जड़ें जमानी होंगी, ताकि मैं मजबूती से खड़ा हो सकूं। मुझे लगता है कि मेरे लिए सुरक्षित एकमात्र आधार यही है, न कि कोई पूर्वी आधार, जिसे पश्चिमी लोग हमेशा सतही या शौकिया ही समझेंगे। मैं शायद थोड़ा बढ़ा-चढ़ाकर कह रहा हूं, ऐसा हमेशा न हो, लेकिन यही खतरा है। बेशक, पूर्वी लोगों के लिए नहीं, बल्कि पश्चिमी लोगों के लिए।
इसलिए मुझे लगता है कि यह पहचानना बहुत आसान है कि एक्विनास किस आधार पर, उदाहरण के लिए, अरस्तू के जीव विज्ञान का उपयोग कर रहे हैं और किस हद तक यह जीव विज्ञान को समझने का सबसे अच्छा तरीका नहीं है, हालांकि वर्तमान जीव विज्ञान अंतिम सत्य नहीं है। फिर भी, मुझे लगता है कि मन की कार्यप्रणाली और मनुष्य के व्यवहार के बारे में एक्विनास के बुनियादी विचार आज भी सुसंगत हैं। मुझे नहीं लगता कि फ्रायड का काम, और उस परंपरा से निकले अन्य कार्यों से एक्विनास के विचारों का खंडन होता है। वे बस यह दिखाते हैं कि अचेतन मन को भी ध्यान में रखना पड़ सकता है। दमन, स्थानांतरण आदि को भी ध्यान में रखना पड़ सकता है। लेकिन मुझे नहीं लगता कि इससे एक्विनास के मूल विचार का खंडन होता है।
आरडब्ल्यू: क्या आपको लगता है कि एक्विनास के समय में, आम तौर पर लोगों के बीच, भावनात्मक कार्यों और शरीर तथा संवेदना के साथ बेहतर संबंध था?
होइनाकी: मुझे लगता है यह बात बिल्कुल स्पष्ट है। मुझे लगता है कि इन विभिन्न वर्षों के ग्रंथों के किसी भी अध्ययन से यह बात साफ हो जाती है। डेसकार्टेस के समय से लेकर, अगर आप किसी भी समय या व्यक्ति का नाम लें, तो लोगों और पश्चिम को अपने शरीर से जुड़ाव बनाए रखने में लगातार कठिनाई होती जा रही है। और निश्चित रूप से, इलिच इस बारे में सोचने और लिखने में लगे हुए हैं। जिसे वे लोगों का देहहीन होना कहते हैं। लोगों का शरीरविहीन होना। चाहे आप "आभासी वास्तविकता" जैसी किसी चीज़ की बात करें - मेरा मतलब है, आभासी वास्तविकता में शरीर कहाँ है? वे इंटरनेट पर चैट रूम की बात करते हैं। चैट रूम? चैट तभी हो सकती है जब मैं आपकी आँखों में देख सकूँ और देख सकूँ कि आप इस समय अपना सिर कैसे हिला रहे हैं। अगर मैं इंटरनेट संचार को "चैट" कहूँ, तो मैं खुद को धोखा दे रहा हूँ। मैं कुछ खास तरह के भ्रमों में जी रहा हूँ, जिनसे, निश्चित रूप से, मुझे लगता है कि समकालीन दुनिया भरी पड़ी है।
मध्य युग में भ्रम तो होते ही थे, लेकिन इस खास मुद्दे पर वे वास्तविकता से कहीं अधिक वाकिफ थे, जितना कि हम आज के कई लोग हैं।
आरडब्ल्यू: आपकी किताब 'एल कैमिनो' में वर्णित एक बात ने मुझे बहुत प्रभावित किया। [यह होइनाकी की सैंटियागो डी कॉम्पोस्टेला की पैदल तीर्थयात्रा के दौरान लिखी गई डायरी है] आप चल रहे थे और अचानक आपको एहसास हुआ कि आप सचमुच उस जगह पर मौजूद हैं, अपने आस-पास की हर चीज से इस तरह जुड़े हुए हैं जिसे शब्दों में बयान करना मुश्किल है। आपने लिखा है कि आपने ऐसा अनुभव पहले कभी नहीं किया था, और उस समय आपकी उम्र 65 वर्ष थी। मैं जानना चाहता हूँ कि क्या आप इस बारे में कुछ कहेंगे?
होइनाकी: मेरा मानना है कि अनुभव का पूरा प्रश्न असीम गहराई से समझा जा सकता है। गहराई के लिहाज़ से अनुभव की कोई सीमा नहीं है। विशेषकर स्पेन में अपने अनुभव के आधार पर, मैं दृढ़ता से आश्वस्त हूँ कि अनुभव का पूरा प्रश्न वास्तव में न तो समझा गया है, न ही खोजा गया है, न ही अनुभव किया गया है। आप सीमांत अनुभव और इस तरह के विचारों से संबंधित मानवविज्ञान साहित्य पढ़ते हैं, और आप कहते हैं, आह, अनुभव का मतलब केवल सतही जीवन जीना नहीं है, बल्कि नीरस जीवन जीना है। मेरा मानना है कि हमारे आस-पास की दुनिया में बहुत कुछ ऐसा है जो अनुभव के विरुद्ध बनाया गया है। उदाहरण के लिए, मिट्टी को छूने का अनुभव। हम कितनी बार अपने जूते उतारकर मिट्टी पर चलते हैं? अलग-अलग तरह की मिट्टी कैसी महसूस होती है? हम कितनी बार खिड़कियाँ खोलते हैं? मैं ऐसी इमारतों में रहा हूँ जहाँ आपको किसी भी तरह की हवा का अनुभव नहीं होता, सिवाय उस कृत्रिम हवा के जो वेंट के ज़रिए अंदर आती है। ऐसे कई तरीके हैं जिनसे हम, यानी बहुत से लोग, रोज़मर्रा की ज़िंदगी में खुद को अनुभव से वंचित कर देते हैं। हम अब यह भी नहीं जानते कि जो संभव है उसका लाभ कैसे उठाया जाए, ठीक वैसे ही जैसे लोग फुर्सत के पलों का सदुपयोग करना नहीं जानते। अनुभव का उपयोग कैसे करें? बाहर निकलकर हवा को कैसे महसूस करें, आकाश को कैसे देखें, पेड़ों को कैसे बदलते हुए देखें, अपने सामने खड़े व्यक्ति को कैसे अनुभव करें? मुझे अपने अनुभव से यह आभास होता है कि मुझसे बहुत कुछ छिन गया है।
आरडब्ल्यू: अपनी तीर्थयात्रा, अपनी 1000 किलोमीटर की पैदल यात्रा के दौरान, आपने ये दो नियम बनाए: इस प्रसिद्ध तीर्थयात्रा के बारे में कुछ भी न पढ़ना, और हमेशा अकेले चलना। मेरा मानना है कि आप अपने व्यक्तिगत अनुभव के लिए पूरी तरह से गुंजाइश रखना चाहते थे।
होइनाकी: खैर, मैंने इस बारे में ठीक इसी तरह नहीं सोचा था। मैं पहले कॉम्पोस्टेला गया था और गिरजाघर में था। मैं वहाँ एक शांत छोटे से चैपल में कई घंटों तक बैठा रहा और सोचने की कोशिश करता रहा कि आखिर लोग यहाँ क्यों आते हैं? मैं इसलिए हैरान था क्योंकि मुझे ऐसा कुछ भी नहीं दिख रहा था जो मुझे इस जगह की ओर खींचता। लेकिन मुझे पता था कि आठवीं या नौवीं शताब्दी से लेकर अब तक लाखों-करोड़ों लोग यहाँ आ चुके हैं। इसलिए मुझे लगा कि यहाँ आने के पीछे का कारण जानने का एकमात्र तरीका यही है कि मैं खुद वहाँ जाऊं। मुझे किसी तरह इन लोगों के अनुभव को महसूस करना होगा। और मैं ऐसा कैसे कर सकता था? क्योंकि आज सब कुछ बहुत अलग है। खैर, मेरे पास दो पैर हैं, हवा कुछ हद तक वैसी ही है और धरती भी कुछ हद तक नहीं बदली है। कुछ जगहों पर पक्की सड़क है, लेकिन कीचड़, मिट्टी, बारिश और आसमान लगभग वैसा ही है। अगर मैं उस हवा में प्रवेश करूँ और उस आसमान के नीचे चलूँ, तो शायद मैं भी कुछ वैसा ही अनुभव कर सकूँ जैसा उन लोगों ने किया होगा। तब शायद मुझे पता चल पाता कि इन लोगों ने ऐसा क्यों किया। मैंने इन सभी इंद्रिय अनुभवों के बारे में कुछ नहीं सोचा था। मुझे एहसास ही नहीं था कि ऐसा होने वाला है।
और इस विषय पर किताबें पढ़ने में समय बर्बाद करने के बजाय, मैंने जाने से पहले इस विषय पर कुछ भी न पढ़ने का फैसला किया। मैं किसी लेखक के विचारों से अपना दिमाग भरना नहीं चाहता था। बाद में, जब मैंने खुद यह अनुभव कर लिया, तब मैंने उन लेखों को पढ़ा। तब मुझे समझ आया कि यह विवरण सही लगता है और वह नहीं, या उस व्यक्ति ने कुछ ऐसा दिलचस्प देखा जो मुझसे छूट गया।
आरडब्ल्यू: आपने पूर्ण उपस्थिति के उस अनुभव को एक उदाहरण बताया और कहा कि हमें उदाहरणों की आवश्यकता है।
होइनाकी: मुझे लगता है कि यह बात हर क्षेत्र में सच है। उदाहरण के लिए, मानवीय आदर्शों का होना बिल्कुल आवश्यक है, चाहे वह यूनानियों द्वारा होमर को पढ़ना और इलियड और ओडिसी में अनुकरणीय व्यक्तियों को देखना हो, या ईसाइयों द्वारा संतों के जीवन का अध्ययन करना हो।
और मुझे लगता है कि आदर्श अनुभवों के लिहाज़ से यह ज़रूरी है। उदाहरण के लिए, अगर आपने कभी किसी दूसरे व्यक्ति से दिल से प्यार नहीं किया है, तो आप यह नहीं जान पाएंगे कि प्यार क्या होता है। अब यह एक बहुत ही मुश्किल बात है क्योंकि इतिहास में हर तरह के प्रभाव पड़ते हैं। पश्चिमी समाज में किसी भी खास दौर में प्यार की धारणाएं काफ़ी संदिग्ध हो सकती हैं। अगर आपने कभी किसी सच्चे और करीबी दोस्त का अनुभव नहीं किया है और उस दोस्ती को साझा नहीं किया है, तो आपका जीवन न सिर्फ़ खाली है, बल्कि आप दूसरों को परखने का कोई तरीका भी नहीं जानते। आप सचमुच असमंजस में हैं।
आपको स्थान, विचार और स्पष्ट चिंतन के अनुकरणीय अनुभवों की आवश्यकता है। क्यों? क्योंकि आजकल बहुत से बुरे शिक्षक और बुरी किताबें मौजूद हैं—बहुत से बुरे उदाहरण हैं। यदि आप वास्तव में चिंतन और प्रार्थना में लीन हो जाएं, तो आप प्लॉटिनस जैसे दार्शनिक तक पहुंच सकते हैं, जो एक उत्तरकालीन यूनानी दार्शनिक थे और किसी न किसी रूप में ईश्वर के अनुभव में उतरते थे। वे एक मूर्तिपूजक थे, लेकिन अपने चिंतन के तरीके के कारण ईसाई विचारकों के लिए बहुत आकर्षक थे।
लेकिन यूनानी चिंतन में एक खास तरह की समस्या है। मुझे लगता है कि इसमें बुद्धि पर कुछ ज्यादा ही जोर दिया गया है, लेकिन यह एक अलग ऐतिहासिक प्रश्न है।
आरडब्ल्यू: मेरा मन कर रहा है कि इसके बारे में और पूछूं, लेकिन मैं सिमोन वेल के बारे में थोड़ी बात करना चाहता था। मैं कल रात ही उनकी रचनाएँ पढ़ रहा था। उन्होंने एक बात कही है जो मुझे बहुत अद्भुत लगी: "ब्रह्मांड में दो बल हैं: गुरुत्वाकर्षण और प्रकाश।" क्या आप इसके बारे में कुछ कहना चाहेंगे?
होइनाकी: जी हाँ। मुझे वह एक कठिन लेखिका लगती हैं, लेकिन कई मायनों में वह उन सभी लेखकों में सबसे आकर्षक हैं जिन्हें मैंने पढ़ा है। विश्वविद्यालय में पढ़ाते समय मैंने जिन लेखकों की रचनाएँ पढ़ीं, उनमें से वह एक थीं। छात्रों को उनकी रचनाएँ पढ़ने में बहुत कठिनाई होती है। लेकिन मैंने उनका अध्ययन जारी रखा। बहुत कुछ ऐसा है जो मुझे समझ नहीं आता और जिसे तब तक समझा नहीं जा सकता जब तक आप उनके प्रार्थनामय जीवन का अनुभव न कर लें, जो न केवल अपनी गहराई और ऊँचाई के मामले में अद्वितीय था, बल्कि उनके व्यक्तित्व के मामले में भी अद्वितीय था। वह उस समय फ्रांस में मौजूद हर दूसरी महिला से, और अपने ही दायरे के हर व्यक्ति से बिल्कुल अलग थीं—पूरी तरह से अलग! उनके कपड़े पहनने का तरीका, उनके बोलने का तरीका, उनके व्यवहार का तरीका। उनका हर पहलू। इसलिए न केवल उनकी रचना को पढ़ना, बल्कि उनके भावों को समझना भी बेहद मुश्किल हो जाता है।
वह कहती हैं कि कभी-कभी मुझे ऐसी बातें समझ आती हैं जिन्हें मैं एक सच्चाई मानती हूँ, लेकिन मुझे लगता है कि किसी और ने कभी नहीं कहा। उदाहरण के लिए, मेरी डेस्क पर एक निबंध है जिसे मैं हमेशा अपने साथ रखती हूँ। वह पूछती हैं, कोई दूसरे का सम्मान कैसे कर सकता है? किसी दूसरे व्यक्ति का सम्मान करना कैसे संभव है? उन्होंने कहा, इसका केवल एक ही तरीका है। हर व्यक्ति में कोई न कोई झुकाव होता है, उसके भीतर कुछ गहरा होता है, हम कह सकते हैं, "उसके हृदय में गहराई से" जो अनंत अच्छाई, परम अच्छाई की ओर जाता है। हर कोई इसी तरह बना है। इस धरती पर जो भी अच्छाई है, जो भी सत्य है, वह इसलिए है क्योंकि किसी ने इसके संपर्क में आया है। इस तरह से एक व्यक्ति किसी न किसी तरह से अच्छाई और सत्य को जानने के लिए प्रेरित होता है, यानी इस तरह के संपर्क के माध्यम से—जो हर व्यक्ति में होता है। हर व्यक्ति इसके काबिल है, और इसीलिए मुझे उस दूसरे व्यक्ति का सम्मान करना चाहिए, क्योंकि अनंत अच्छाई के साथ वह संभावित संपर्क उसके भीतर है। यही एकमात्र कारण है कि मैं उस दूसरे व्यक्ति का सम्मान कर सकती हूँ। एकमात्र कारण। बाकी सभी कारण—बकवास! वह कहती हैं। बाकी की कोई भी बात सही नहीं है।
जब मैं अमेरिका में होता हूँ, तो हवाई जहाज़ से नहीं, बल्कि बस से यात्रा करता हूँ। इसके कई कारण हैं। मुझे ऐसे लोगों से मिलने का मौका मिलता है जिनसे मैं आम तौर पर कभी नहीं मिल पाता। अगर मैं बस में न होता, तो इन लोगों को इस दुनिया में कभी नहीं देख पाता—ये तथाकथित गरीब लोग हैं, समाज के सबसे निचले तबके के लोग हैं। इनमें से कुछ लोग बहुत अच्छे स्वभाव के नहीं होते। गरीब लोग हमेशा अच्छे स्वभाव के नहीं होते, और मुझे अक्सर यह सवाल मनवाना पड़ता है कि मैं इस व्यक्ति का सम्मान कैसे करूँ? यहीं मुझे सिमोन वेल की व्यावहारिक सोच नज़र आती है। अगर मैं उस व्यक्ति में अच्छाई की भावना नहीं देख पाता, तो मैं कभी उसका सम्मान नहीं कर सकता। अगर मैं वह भी नहीं देख पाता, तो मैं भटक गया हूँ।
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The article was good until the very last paragraph. How "unhuman" to make such assumptions about poor people. It is the elite, indeed, who are intellectually impoverished.