L'absence d'intérêts était également importante pour moi. J'ai étudié l'histoire des intérêts en Occident, qui trouve bien sûr son origine dans les Écritures hébraïques. Quoi qu'il en soit, je me suis rendu compte que je ne pouvais accepter de percevoir des intérêts. Pour ce type de prêt, j'estimais qu'il s'agissait d'usure. Pourquoi aurais-je besoin d'intérêts ? Je pourrais les justifier dans certaines conditions, bien sûr, si cela me causait des difficultés, par exemple. Mais si ce n'est pas le cas, comment accepter de gagner de l'argent sans rien faire ? Je ne pense pas qu'on doive recevoir de l'argent sans fournir le moindre effort.
RW : Vous vous êtes décrit comme thomiste, mais « pas un thomiste intransigeant », comme vous l’avez dit. Qu’est-ce qui vous a attiré dans sa pensée ?
Hoinacki : Eh bien, je pense qu’il est essentiel de s’inscrire dans une tradition. On ne peut pas, à mon avis, inventer sa propre philosophie du jour au lendemain. Wittgenstein illustre bien la difficulté de cette entreprise. Il a, en quelque sorte, essayé de le faire. Descartes aussi. Ils estimaient que la tradition ancienne n’avait plus de sens, et ils avaient de bonnes raisons de le penser. On comprend aisément pourquoi les efforts de Descartes ont échoué. Et, pour des raisons très différentes, ceux de Wittgenstein ont également échoué. Il faudrait approfondir la question, et ce serait un sujet long et complexe. Il me semble donc indispensable de s’inscrire dans une tradition.
Je suis né catholique et, dans cette tradition occidentale, il existe divers courants intellectuels, internes ou associés à elle. Certains affirment que le courant principal est lié à la scolastique et que Thomas d'Aquin en est la figure emblématique. Cet avis n'est pas partagé par tous. J'ai étudié l'histoire de la pensée occidentale à travers des sources primaires et secondaires, et il me semble que, dans cette tradition, l'ensemble d'idées le plus cohérent, le plus sensé et le plus respectable intellectuellement est incarné par Thomas d'Aquin. Je pense qu'il est possible d'aller au-delà de sa pensée, et qu'il laisse des ouvertures permettant de prolonger son œuvre sans la renier.
En ce moment, ici à Oakland, j'enseigne un cours de latin six jours par semaine, une heure par jour. Nous étudions un texte de Thomas d'Aquin, mot à mot. Les étudiants sont captivés. Ils sont présents tous les matins, sans exception. Je n'avais jamais fait cela auparavant, mais c'est un véritable plaisir. Je suis de plus en plus convaincu de la cohérence et de la justesse de la pensée de Thomas d'Aquin.
RW : Vous avez fait remarquer à un moment donné que si vous pouviez contribuer à saper l’idée de progrès, vous en seriez satisfait — cette foi aveugle que nous avons dans l’idée de progrès.
Hoinacki : Oui.
RW : Je me demande si vous pensez qu’à l’époque de Thomas d’Aquin, il existait des conceptions plus éclairées, plus ancrées dans les réalités humaines essentielles que celles que nous connaissons aujourd’hui ?
Hoinacki : Non seulement c’est vrai, mais il s’agissait peut-être d’une réalité différente de celle que nous connaissons aujourd’hui. C’est pourquoi certains pensent que cette philosophie est inapplicable, car, par exemple, Hoinacki se fondait sur la biologie aristotélicienne. Les biologistes n’adhérant plus à cette conception, on pourrait être tenté de supposer que le raisonnement philosophique qui en découlait est lui aussi aujourd’hui obsolète. Deux points sont à considérer. Premièrement, sa pensée est-elle historiquement contingente ? Cela ne fait aucun doute. À une autre époque, on aurait pensé différemment, et on pense différemment aujourd’hui. Deuxièmement, sa pensée représente une certaine façon de penser. Si j’allais en Orient, je découvrirais une conception totalement différente de ce qu’est l’univers, de ce qu’est l’être humain.
J'ai le sentiment de devoir m'enraciner dans ma propre tradition, de trouver mes repères. Je sens que le seul terrain sûr pour moi, c'est celui-ci, et non un terrain oriental qui sera toujours, tel qu'interprété par les Occidentaux, superficiel ou dilettante. J'exagère un peu, ce n'est peut-être pas toujours le cas, mais c'est là le danger. Pas pour les Orientaux, bien sûr, mais pour les Occidentaux.
Il me semble donc aisé de déceler les fondements sur lesquels Thomas d'Aquin s'appuie, par exemple, sur la biologie aristotélicienne, et de comprendre dans quelle mesure cette conception de la biologie n'est peut-être pas optimale, même si la biologie actuelle ne prétend pas détenir la vérité absolue. Néanmoins, la pensée de Thomas d'Aquin me paraît toujours cohérente quant à ses notions fondamentales du fonctionnement de l'esprit et du comportement humain. Je ne crois pas que les travaux de Freud, ni ceux qui s'inscrivent dans cette tradition, remettent en cause la pensée de Thomas d'Aquin. Ils montrent simplement qu'il est nécessaire de prendre en compte l'inconscient, le refoulement, le transfert, etc. Mais je ne vois pas en quoi cela invalide la pensée fondamentale de Thomas d'Aquin.
RW : Pensez-vous qu’à l’époque de Thomas d’Aquin, il existait, en général — parmi la population en général — un meilleur lien avec les fonctions affectives, le corps et les sensations ?
Hoinacki : Je pense que c'est assez évident. Cela ressort de toute étude de textes de ces différentes époques. Depuis Descartes, si l'on devait citer une époque ou une personne, les individus et l'Occident ont éprouvé une difficulté croissante à se reconnecter à leur propre corps. Illich, bien sûr, s'attache à réfléchir et à écrire sur ce sujet. Ce qu'il appelle la désincarnation, la dématérialisation de l'être humain. Qu'on parle de « réalité virtuelle » ou non, où est la chair dans la réalité virtuelle ? On parle de forums de discussion sur Internet. Des forums ? On ne peut discuter que si je peux vous regarder dans les yeux et voir comment vous bougez la tête à cet instant précis. Si je veux qualifier la communication sur Internet de « discussion », je me berce d'illusions. Je commence à vivre dans l'illusion, une illusion dont, je crois, le monde contemporain regorge.
Il y a bien sûr eu des illusions au Moyen Âge, mais sur ce point précis, ils étaient bien plus en phase avec la réalité que nous, c'est-à-dire que beaucoup de gens aujourd'hui.
RW : J’ai été frappé par un passage de votre livre, El Camino [le journal que Hoinacki a tenu lors de son pèlerinage à pied vers Saint-Jacques-de-Compostelle]. Vous marchiez et vous avez soudain réalisé que vous étiez pleinement présent à l’endroit où vous vous trouviez, en contact avec tout ce qui vous entourait d’une manière difficile à décrire. Vous avez écrit que vous n’aviez jamais rien vécu de tel auparavant, et vous aviez alors 65 ans. Pourriez-vous nous en dire plus ?
Hoinacki : Je pense que la question de l'expérience est infiniment pénétrable. Il n'y a pas de limite à ce que l'on peut expérimenter en termes de profondeur. Je suis fermement convaincu, notamment d'après mon expérience en Espagne, que la question de l'expérience dans son ensemble est encore mal comprise, inexplorée, voire vécue. On lit les travaux anthropologiques sur l'expérience liminale et autres concepts similaires, et on se dit : « Ah, l'expérience ne se résume pas à une vie superficielle, une vie fade. » Je crois fermement que beaucoup de choses dans le monde qui nous entoure sont conçues pour entraver l'expérience. Prenons par exemple le contact direct avec la terre. Combien de fois enlevons-nous nos chaussures pour marcher dans la terre ? Quelles sont les sensations procurées par les différents types de sol ? Combien de fois ouvrons-nous même les fenêtres ? J'ai été dans des bâtiments où l'air était totalement artificiel, soufflé par des bouches d'aération. Chaque jour, nous nous privons, de mille façons, d'expériences. Nous ne savons même plus comment tirer parti des possibilités, tout comme on ne sait plus profiter de ses loisirs, par exemple. Comment s'appuyer sur l'expérience ? Comment sortir, sentir l'air, contempler le ciel, les arbres, observer leur évolution, ressentir la présence de l'autre ? J'ai l'impression, par ma propre expérience, que beaucoup de choses m'ont été ôtées.
RW : Lors de votre pèlerinage, vos 1 000 kilomètres de marche, vous vous êtes imposé deux règles : ne rien lire à ce sujet et toujours marcher seul. J’imagine que vous souhaitiez laisser toute la place à votre propre expérience.
Hoinacki : Eh bien, je n'y avais pas pensé exactement comme ça. J'étais allé à Compostelle un peu plus tôt et j'avais visité la cathédrale. J'étais resté assis là pendant des heures, dans une petite chapelle tranquille, à me demander pourquoi diable les gens venaient ici. Je me posais la question car je ne voyais rien qui puisse m'attirer à cet endroit. Mais je savais que des centaines de milliers, peut-être des millions, y avaient marché depuis le VIIIe ou le IXe siècle. Alors, l'idée m'est venue que le seul moyen de découvrir pourquoi on venait ici serait de le faire moi-même. Il me fallait, d'une manière ou d'une autre, me mettre à la place de ces gens. Et comment faire ? Parce que tout est si différent aujourd'hui. Enfin, j'ai deux jambes, et l'air, d'une certaine façon, est le même et, dans une certaine mesure, la terre n'a pas changé. À certains endroits, il y avait du pavage, mais la boue était la même, la terre était la même, la pluie était la même et le ciel est sensiblement le même. Si je pouvais respirer cet air et marcher sous ce ciel, je me suis dit que je pourrais peut-être ressentir quelque chose de semblable à ce que ces gens ont vécu. Alors peut-être pourrais-je découvrir pourquoi ces gens ont fait ça. Je n'avais pas du tout réfléchi à toutes ces sensations. Je ne m'attendais pas à ce que ça arrive.
Au lieu de passer mon temps à lire des livres sur le sujet, j'ai décidé de ne rien lire avant de partir. Je ne voulais pas m'encombrer l'esprit avec les idées d'un auteur. Plus tard, après avoir vécu l'expérience moi-même, j'ai lu ces récits. J'ai alors pu constater que tel récit était crédible et tel autre non, ou encore que tel autre avait vu quelque chose d'intéressant qui m'avait échappé.
RW : Vous avez qualifié cette expérience de présence totale d’exemple, et vous avez dit que nous avons besoin d’exemples.
Hoinacki : Je pense que c’est vrai dans tous les domaines. Par exemple, il est absolument nécessaire d’avoir des modèles humains, que ce soit les Grecs lisant Homère et observant les personnages exemplaires de l’Iliade et de l’Odyssée, ou les chrétiens lisant les Vies des Saints.
Et je pense que c'est nécessaire pour vivre des expériences exemplaires. Si vous n'avez jamais aimé quelqu'un intensément, par exemple, vous ne saurez jamais ce qu'est l'amour. Or, c'est très problématique, car historiquement, toutes sortes d'influences entrent en jeu. Les notions d'amour à un moment donné dans la société occidentale peuvent être, disons-le, très discutables. Si vous n'avez jamais connu l'amitié profonde et sincère d'un ami, et si vous n'avez jamais pu partager cette amitié, votre vie est non seulement plus vide, mais vous êtes incapable de juger les autres. Vous êtes complètement perdu.
Il vous faut des expériences exemplaires de lieux, de réflexion, de clarté d'esprit. Pourquoi ? Parce qu'il y a beaucoup de mauvais professeurs, beaucoup de mauvais livres, beaucoup de mauvais exemples. Si vous vous plongez vraiment dans la réflexion et la prière, vous pourriez vous tourner vers un penseur comme Plotin, philosophe grec de la fin du XIXe siècle qui explore l'expérience de Dieu. Païen, il n'en a pas moins fasciné les penseurs chrétiens par la profondeur de sa pensée.
Mais la pensée grecque présente un problème certain. Je pense qu'elle accorde une importance excessive à l'intellect, mais c'est une autre question historique.
RW : J’aurais bien envie de vous interroger davantage à ce sujet, mais je voulais aborder brièvement le cas de Simone Weil. Je lisais justement ses écrits hier soir. Il y a une chose qu’elle a dite et que je trouve extraordinaire : « Il y a deux forces dans l’univers : la gravité et la lumière. » Souhaiteriez-vous en dire plus ?
Hoinacki : Oui. Je la trouve difficile à cerner, mais à bien des égards, c'est l'auteure la plus fascinante que j'aie lue. Elle fait aussi partie des auteurs que j'utilisais lorsque j'enseignais à l'université. Les étudiants ont énormément de mal à lire ses textes. Mais je suis restée fidèle à ma plume. Il y a beaucoup de choses que je ne comprends pas et qui restent incompréhensibles sans avoir fait l'expérience de sa vie de prière, unique non seulement par sa profondeur et son intensité, mais aussi par sa personnalité. Elle était si différente de toutes les autres femmes de France à cette époque, et même de toutes les personnes de son entourage – radicalement différente ! Sa façon de s'habiller, de parler, d'agir. Tout chez elle. Il devient donc extrêmement difficile, non seulement de lire son œuvre, mais aussi de comprendre son message.
Elle dit que de temps en temps, j'ai des intuitions sur ce qui me semble être une réalité que personne d'autre n'a jamais exprimée. Par exemple, j'ai une dissertation sur mon bureau que j'emporte toujours avec moi. Elle demande : comment peut-on en venir à respecter l'autre ? Comment est-il possible de respecter une autre personne ? Elle dit qu'il n'y a qu'une seule façon d'y parvenir. En chaque personne réside une inclination, quelque chose de profond, que l'on pourrait qualifier de « profondément ancré dans son cœur », qui tend vers le bien infini, le bien absolu. C'est ainsi que nous sommes tous faits. Si le bien et la vérité existent sur cette terre, c'est parce que quelqu'un est entré en contact avec cela. De cette façon, une personne est en quelque sorte inspirée à connaître le bien et le vrai, c'est-à-dire par ce type de contact – qui est présent en chacun de nous. Chaque personne en est capable, et c'est pourquoi je dois respecter l'autre, car ce contact potentiel avec le bien infini est en elle. C'est la seule raison pour laquelle je peux la respecter. La seule raison. Toutes les autres raisons… des bêtises ! dit-elle. Rien de tout le reste ne tient la route.
Quand je suis en Amérique, je ne prends jamais l'avion, seulement le bus. Il y a plusieurs raisons à cela. Je rencontre des gens que je n'aurais jamais croisés autrement. Je ne verrais jamais ces gens-là si je n'étais pas dans un bus – les pauvres, les plus démunis. Certains ne sont pas très agréables. Les pauvres ne sont pas toujours des gens agréables, et je me retrouve souvent face à la question : comment puis-je respecter cette personne ? C'est là que je trouve la pensée de Simone Weil fondamentalement pertinente. Si je ne perçois pas cette inclination au bien chez cette personne, je ne pourrai jamais la respecter. Si je ne la perçois pas, alors je suis perdu.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
The article was good until the very last paragraph. How "unhuman" to make such assumptions about poor people. It is the elite, indeed, who are intellectually impoverished.