利息を取らないことも私にとって重要でした。私は西洋における利息の歴史を研究してきました。もちろん、それはヘブライ語聖書に始まります。いずれにせよ、私は利息を取ることを受け入れることができませんでした。この種の融資では、それは高利貸しに当たると感じました。なぜ利息が必要なのでしょうか？もちろん、いくつかの条件の下では利息を正当化できるかもしれません。例えば、それが私にとって困難な場合などです。しかし、困難ではないのに、何もせずに金銭を得ることをどうして受け入れられるでしょうか？私は、何の仕事をせずに金銭を受け取るべきではないと考えています。
RW：あなたはご自身をトマス主義者だとおっしゃっていますが、「筋金入りのトマス主義者ではない」ともおっしゃっていますね。彼の思想の何があなたを惹きつけたのでしょうか？
ホイナッキ：そうですね、伝統の中に身を置くことは非常に重要だと思います。ただ考え始めただけで、自分の哲学を作り上げられるとは思えません。その難しさはウィトゲンシュタインによって示されています。彼はある意味でそれを試みました。デカルトもそう試みました。彼らは古い伝統はもはや意味をなさないと考え、そう考えるだけの十分な理由がありました。デカルトの試みが失敗した理由はお分かりいただけるでしょう。そして、全く異なる理由で、ウィトゲンシュタインの試みも失敗しました。その点を掘り下げていくと、長くて複雑な話になります。ですから、伝統の中に身を置く必要があるように思われます。
私はローマ・カトリック教徒として生まれましたが、この西洋の伝統には、様々な知的潮流が存在します。スコラ哲学がその主流であり、その代表的人物としてトマス・アクィナスを挙げる人もいるでしょう。しかし、誰もがそう考えるわけではありません。私は一次資料と二次資料の両方を通して西洋思想の歴史を考察してきましたが、この西洋の伝統において、最も首尾一貫していて、最も理にかなっており、最も知的に評価に値する思想体系は、このアクィナスによって体現されているように思われます。私は、アクィナスの思想を超越することも可能であり、彼の思想を放棄することなく、さらに発展させることができる余地を残していると考えています。
今、ここオークランドで、週6日、1日1時間のラテン語講座を担当しています。トマス・アクィナスのテキストを取り上げ、一語一句丁寧に解説していきます。受講生たちは興味津々で、毎朝欠席することなく出席してくれます。これまでこのような講座を開いたことはありませんでしたが、大変やりがいを感じています。そして、アクィナスの論理展開と主張の真実性について、私自身もますます確信を深めています。
RW：あなたは以前、進歩という概念を揺るがす手助けができれば嬉しい、つまり、私たちが進歩という概念に対して抱いている、検証されない信仰を揺るがす手助けができれば嬉しい、とおっしゃっていましたね。
ホイナッキ：はい。
RW：トマス・アクィナスの時代には、私たちが今日持っているよりも、より情報に基づき、より本質的な人間の現実に根ざした理解があったのではないかとお考えですか？
ホイナッキ:それは真実であるだけでなく、おそらく今日私たちが経験している現実とは異なる種類の現実だったのでしょう。だからこそ、例えば彼がアリストテレス生物学に基づいていたため、この哲学は使えないと考える人がいるのです。生物学者はもはやそれを認めていないので、その生物学に基づいた哲学的推論も今日では通用しないと考える傾向があります。ここで考慮すべき点が2つあります。1つは、彼の思想は歴史的に偶然的なものなのかということです。それは間違いありません。時代が違えば考え方も違っていたでしょうし、今日では考え方も違います。もう1つは、彼の思想はある特定の思考様式を表しているということです。もし私が東洋に行ったら、宇宙とは何か、人間とは何かという概念化の全く異なる思考様式を見つけるでしょう。
私は自分の伝統に根を下ろし、地に足をつける必要があると感じています。私にとって唯一安全な場所は、この地であり、西洋人によって翻訳された東洋の地は、常に表面的で素人っぽいものと見なされてしまうでしょう。少し大げさかもしれませんが、常にそうとは限りません。しかし、それが危険な点なのです。もちろん、東洋人にとってではなく、西洋人にとっての危険な点です。
ですから、例えばアリストテレス生物学を基盤としているなど、トマス・アクィナスの思想の根拠を見抜くのは非常に容易であるように思えます。もっとも、それが生物学を概念化する最良の方法ではない可能性はありますが、現代生物学が最終的な結論というわけではありません。それでもなお、アクィナスの思想は、心の働き方や人間の行動様式に関する基本的な考え方において、依然として首尾一貫しているように思われます。フロイトの著作や、その系譜から生まれた著作が、アクィナスの思想をいかなる形でも破壊するとは思いません。それらの著作が示しているのは、無意識を考慮に入れなければならない場合があるということです。抑圧や転移などを考慮に入れなければならない場合があるということです。しかし、それがアクィナスの基本的な思想を破壊するとは私には思えません。
RW：トマス・アクィナスの時代には、一般的に言って、人々の間で感情機能や身体、感覚とのつながりがより強かったと思いますか？
ホイナッキ：それはかなり明白だと思います。この時代の様々な文献を研究すれば、それは明らかだと思います。デカルトの時代から、もし特定の時代や人物を挙げるとすれば、人々、そして西洋は、自分自身の身体と接触することにますます困難を抱えるようになりました。そしてもちろん、イリイチは、このことについて考え、書こうとしています。彼が「人間の非肉体化」と呼ぶもの。人間の非身体化。「仮想現実」のようなものについて話したい場合、つまり、仮想現実には肉体はどこにあるのでしょうか？インターネット上のチャットルームについて話しますが、チャットルーム？チャットは、私があなたの目を見て、あなたが今どのように頭を動かしているかを見ることができるときにのみ成立します。インターネット上のコミュニケーションを「チャット」と呼ぶなら、私は自分自身を欺いていることになります。私はある種の幻想に囚われ始めており、もちろん、現代世界はそうした幻想に満ちていると思います。
もちろん中世にも幻想は存在したが、この点に関しては、彼らは私たち、つまり現代の多くの人々よりもはるかに現実と向き合っていた。
RW：あなたの著書『エル・カミーノ』（ホイナッキがサンティアゴ・デ・コンポステーラへの徒歩巡礼中に付けた日記）の中で、あなたが描写したあることに心を打たれました。歩いているうちに、自分が今いる場所に真に存在していることに突然気づき、言葉では言い表せないほど周囲のすべてと繋がっている感覚を覚えた、と。あなたは、実際にそのような感覚をそれまで一度も経験したことがなかったと書いていましたが、当時あなたは65歳でした。そのことについて何かお話いただけますか？
ホイナッキ：経験という問題全体は、無限に深く掘り下げられるものだと思います。経験の深さには限界がありません。特にスペインでの経験から、経験という問題全体は、実際には理解されておらず、探求されておらず、経験されていないと確信しています。境界的な経験やそういった類の考え方に関する人類学の文献を読むと、「ああ、経験とは、表面的な生活、いわば洗い流されたような生活を送ること以上のものだ」と思うでしょう。私は、私たち一人ひとりの周りの世界の多くは、経験を阻害するように設計されていると信じています。例えば、実際に土に触れるという経験。私たちは実際に靴を脱いで土の上を歩くことはどれくらいあるでしょうか？様々な種類の土はどんな感触でしょうか？窓を開けることさえどれくらいあるでしょうか？換気口から吹き込まれる人工的な空気以外、どんな空気も感じられない建物にいたこともあります。私たち、つまり多くの人々は、毎日、様々な方法で自ら経験を奪っているのです。私たちはもはや、可能性をどう活かすべきかさえ分からなくなってしまった。例えば、人々が余暇をどう活用すべきか分からなくなっているのと同じように。経験をどう活かすか？外に出て空気を感じ、空や木々の変化を眺め、目の前の人と向き合うにはどうすればいいのだろうか？私自身の経験からすると、そうした多くのものが私の中から洗い流されてしまったような気がする。
RW：巡礼の旅、1000キロの道のりを歩くにあたり、あなたは2つのルールを設けました。一つは、この有名な巡礼について何も読まないこと、もう一つは、常に一人で歩くことです。これは、あなた自身の体験のための余地を完全に残しておきたかったからでしょう。
ホイナッキ：ええ、私はまさにそのように考えたわけではありません。以前、サンティアゴ・デ・コンポステーラに行って大聖堂にいました。静かな小さな礼拝堂に何時間も座って、一体なぜ人々はここに来るのだろうかと考えていました。私をこの場所に引きつけるものは何も見当たらなかったので、不思議に思いました。しかし、8世紀か9世紀以来、何十万人、おそらく何百万人もの人々がそこを歩いてきたことは知っていました。それで、なぜ人々がここに来るのかを知る唯一の方法は、私自身がそこに行ってみることだと気づきました。何らかの方法で、これらの人々の経験に入り込まなければならないのです。しかし、どうすればそれができるでしょうか？なぜなら、今日ではすべてがとても違うからです。まあ、私は2本の足を持っていますし、空気はある意味で同じで、ある程度は大地も変わっていません。舗装されている場所もありますが、泥は同じで、土も同じで、雨も同じで、空もほとんど同じです。もしあの空気を吸い込み、あの空の下を歩くことができたら、あの人たちが経験したような何かに入り込めるかもしれないと思った。そうすれば、なぜ彼らがこんなことをしたのか、その理由が分かるかもしれない。私は、こうした感覚的な体験について何も考えていなかった。そんなことが起こるとは思ってもいなかったのだ。
そして、それに関する本をあれこれ読む代わりに、出発前にそのテーマについて何も読まないことにした。作家の考えで頭をいっぱいにしたくなかったのだ。後になって、実際に体験してから、それらの記録を読んでみた。そうすると、この記録は真実味があるが、あの記録はそうではないとか、この人は私が見逃した興味深いものを見ていたとか、そういうことが分かった。
RW：あなたは、その完全な存在感の体験を模範例と呼び、私たちには模範例が必要だと述べました。
ホイナッキ：これはあらゆる分野に当てはまると思います。例えば、ギリシャ人がホメロスを読んで『イリアス』や『オデュッセイア』に登場する模範的な人物に目を向けたり、キリスト教徒が『聖人伝』を読んだりしたように、人間の模範となる人物を持つことは絶対に必要です。
そして、模範となる経験という点では、それは必要不可欠だと思います。例えば、誰かを心から愛した経験がなければ、愛とは何かを知ることはできません。これは非常に厄介な問題です。なぜなら、歴史的に見ても、あらゆる影響が入り込んでくるからです。西洋社会における特定の時代の愛の概念は、実に疑わしいものと言えるでしょう。本当に親しい友人と出会い、その友情を分かち合った経験がなければ、人生は空虚になるだけでなく、他者を判断する術も持ち合わせていません。まさに途方に暮れる状態です。
場所、思考、明晰な思考といった、模範となるような経験が必要です。なぜでしょうか？それは、世の中には質の悪い教師や本、つまり悪い手本が溢れているからです。もしあなたが、例えば思考や祈りに深く没頭するなら、プロティノスのような人物に出会うかもしれません。彼は古代ギリシャの哲学者で、何らかの形で神の体験を探求しました。彼は異教徒でしたが、その思想の方向性ゆえにキリスト教思想家にとって非常に魅力的な存在でした。
しかし、ギリシャ思想にはある種の問題点がある。知性を過度に重視しすぎているように思えるのだが、それはまた別の歴史的な問題だ。
RW：それについてもっと詳しく聞きたいのですが、シモーヌ・ヴェイユについて少し触れたいと思います。昨晩ちょうど彼女の著作を読んでいたのですが、彼女が言った言葉で素晴らしいと思うものがあります。「宇宙には重力と光の二つの力がある」というものです。これについて何かお話いただけますか？
ホイナッキ：ええ。彼女は難解な作家ですが、私が読んだ作家の中で、多くの点で最も魅力的な作家だと思います。彼女は私が大学で教えていた時に教材として使った作家の一人でもあります。学生たちは彼女の文章を読むのに大変苦労します。でも私は諦めずに読み続けました。私には理解できないことがたくさんありますが、それは彼女が経験した祈りの生活を体験できない限り理解できないでしょう。彼女の祈りの生活は、その深さや高さだけでなく、彼女自身の人間性においても独特でした。彼女は当時のフランスにいた他のどの女性とも、また彼女自身の周りのどの人とも全く違っていました。服装、話し方、振る舞い方。彼女のすべてが違っていたのです。ですから、彼女の作品を読むだけでなく、彼女が何を言っているのかを理解することも非常に難しいのです。
彼女は時々、誰も言ったことのないような、私が現実だと思うことについての洞察を得ることがあると言います。例えば、私はいつも持ち歩いている机の上にエッセイを置いています。彼女は、どうすれば他人を尊敬できるのか、どうすれば他人を尊敬できるのかと尋ねます。彼女は、その方法はただ一つしかないと言います。すべての人には、無限の善、絶対的な善に向かう傾向、つまり、その人の心の奥底にある何かがあります。誰もがそうやって作られているのです。この地球上に善や真実が存在するのは、誰かがそれに触れたからです。そうやって人は、善と真実を知るように何らかの形で刺激を受けます。つまり、すべての人の中にあるこの種の接触を通してです。すべての人にはそれが可能であり、だからこそ私は他の人を尊敬しなければならないのです。無限の善との潜在的な接触がその人の中にあるからです。それが私が他の人を尊敬できる唯一の理由です。唯一の理由です。他の理由はすべてナンセンスです！と彼女は言います。他のものはどれも通用しない。
アメリカにいるときは飛行機には乗らず、バスでしか移動しません。それには様々な理由があります。普段なら決して出会うことのない人々と出会えるからです。バスに乗っていなければ、この世でこれらの人々、いわゆる貧しい人々、社会の底辺にいる人々と出会うことは決してないでしょう。中にはあまり感じの良くない人もいます。貧しい人々は必ずしも感じの良い人ばかりではありません。そして私は、「どうすればこの人を尊敬できるだろうか？」という問いに直面することになります。そこで私は、シモーヌ・ヴェイユの教えに極めて現実的な意義を見出します。その人の中に善の素質を見出せなければ、決してその人を尊敬することはできません。それが見出せなければ、私は途方に暮れてしまうのです。
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
The article was good until the very last paragraph. How "unhuman" to make such assumptions about poor people. It is the elite, indeed, who are intellectually impoverished.