Não cobrar juros também era importante para mim. Estudei a história dos juros no Ocidente. Claro que isso começa nas escrituras hebraicas. De qualquer forma, descobri que não conseguia aceitar receber juros. Nesse tipo de empréstimo, eu sentia que seria usura. Por que eu precisaria de juros? Eu poderia justificar os juros sob algumas condições, é claro. Se fosse um fardo para mim, por exemplo. Mas se não for um fardo, como eu poderia aceitar ganhar dinheiro sem fazer nenhum trabalho? Não acho que se deva receber dinheiro sem realizar algum tipo de trabalho.
RW: Você se descreveu como tomista, mas "não um tomista radical", como você disse. O que te atraiu no pensamento dele?
Hoinacki: Bem, acho muito importante se situar dentro de uma tradição. Não creio que se possa criar uma filosofia própria, ou seja, simplesmente começando a pensar. A dificuldade disso é demonstrada por Wittgenstein. Ele, de certa forma, tentou fazer isso. Descartes também tentou. Eles achavam que a antiga tradição não fazia mais sentido e tinham bons motivos para pensar assim. Dá para entender por que os esforços de Descartes falharam. E, por razões muito diferentes, os esforços de Wittgenstein falharam. É preciso aprofundar esse assunto, o que seria longo e complexo. Portanto, parece-me que é necessário se situar dentro de uma tradição.
Nasci católico romano e, nessa tradição ocidental, existem várias correntes intelectuais dentro dela ou associadas a ela. Alguns argumentariam que a principal corrente está associada à Escolástica e que sua figura exemplar é Tomás de Aquino. Nem todos concordariam. Analisei a história do pensamento ocidental tanto por meio de documentos primários quanto secundários, e me parece que, nessa tradição ocidental, o conjunto de ideias mais coerente, mais sensato e mais intelectualmente respeitável é representado por esse sujeito, Aquino. Penso que se pode ir além dele, e ele deixa brechas de tal forma que se pode expandir seu pensamento sem abandoná-lo.
Neste momento, aqui em Oakland, estou ministrando um curso de latim, seis dias por semana, uma hora por dia. Usamos um texto de Tomás de Aquino e o analisamos palavra por palavra. O que os alunos estão descobrindo é que estão intrigados. Eles vêm todas as manhãs, nunca faltam. Nunca fiz isso antes, mas estou achando um prazer enorme. O que estou percebendo é que estou cada vez mais convencido da coerência e da verdade da maneira como esse cara procede e do que ele tem a dizer.
RW: Em certo momento, você comentou que ficaria satisfeito se pudesse contribuir para minar a ideia de progresso — essa fé inquestionada que temos na ideia de progresso.
Hoinacki: Sim.
RW: Gostaria de saber se você acha que na época de Tomás de Aquino já existiam entendimentos mais informados, mais fundamentados nas realidades humanas essenciais que temos hoje?
Hoinacki: Não só isso é verdade, como talvez fosse um tipo de realidade diferente da que temos hoje. É por isso que algumas pessoas acham que não se pode usar essa filosofia porque, por exemplo, ele se baseava na biologia aristotélica. Como os biólogos já não aceitam isso, a tendência seria assumir que o raciocínio filosófico baseado nessa biologia também não se sustenta hoje. Há duas considerações aqui. Primeiro, o pensamento dele é historicamente contingente? Não há dúvida disso. Em outra época, pensaríamos de forma diferente, e pensamos de forma diferente hoje. Por outro lado, o pensamento dele representa uma certa maneira de pensar. Se eu fosse para o Oriente, encontraria uma maneira completamente diferente de pensar, de conceber o que é o universo, o que é uma pessoa.
Sinto que preciso me enraizar na minha própria tradição, para firmar os pés no chão. Sinto que o único chão seguro para mim é este, não algum chão oriental que, na visão ocidental, será sempre superficial ou amador. Estou exagerando um pouco, talvez nem sempre seja assim, mas esse é o perigo. Não para os orientais, claro, mas para os ocidentais.
Portanto, parece-me muito fácil identificar onde Tomás de Aquino se baseia, por exemplo, na biologia aristotélica e em que medida essa talvez não seja a melhor maneira de conceber a biologia, não que a biologia atual seja a palavra final. Contudo, parece-me que o pensamento de Aquino permanece coerente em termos de suas noções básicas sobre o funcionamento da mente e o comportamento dos seres humanos. Não creio que a obra de Freud, e as que dela derivam, de alguma forma destruam Aquino. O que elas fazem é mostrar que talvez seja necessário levar em conta o inconsciente. Talvez seja necessário levar em conta a repressão, a transferência, etc. Mas não vejo como isso invalida o pensamento fundamental de Aquino.
RW: Você acha que na época de Tomás de Aquino havia, em geral — entre as pessoas em geral — uma melhor conexão com as funções emocionais, com o corpo e com as sensações?
Hoinacki: Acho que isso é bastante evidente. Acho que isso fica evidente em qualquer estudo de textos desses vários anos. Desde a época de Descartes, se pudéssemos citar um período ou uma pessoa, as pessoas e o Ocidente têm tido cada vez mais dificuldade em se conectar com seus próprios corpos. E, claro, Illich se dedica a refletir e escrever sobre isso. O que ele chama de desencarnação das pessoas. A descorporificação das pessoas. Seja falando de algo como "realidade virtual" — quero dizer, onde está a carne na realidade virtual? Falam de salas de bate-papo na internet. Salas de bate-papo? Bate-papo só acontece quando posso olhar nos seus olhos e ver como você está movendo a cabeça neste momento. Se eu quiser chamar a comunicação pela internet de "bate-papo", estarei me enganando. Estarei começando a viver sob certos tipos de ilusões que, claro, acho que o mundo contemporâneo está repleto delas.
É claro que havia ilusões na Idade Média, mas nesse ponto específico eles estavam muito mais em contato com a realidade do que nós, ou seja, muitas pessoas hoje em dia.
RW: Fiquei impressionado com algo que você descreveu em seu livro, El Camino [um diário que Hoinacki manteve durante sua peregrinação a pé até Santiago de Compostela]. Você estava caminhando e, de repente, percebeu que estava verdadeiramente presente no momento, em contato com tudo ao seu redor de uma forma difícil de descrever. Você escreveu que nunca havia experimentado isso antes, e tinha 65 anos na época. Gostaria que você comentasse algo sobre isso.
Hoinacki: Acho que toda a questão da experiência é infinitamente penetrável. Não há fim para o que se pode experimentar em termos de profundidade. Estou firmemente convencida, especialmente pela minha experiência na Espanha, de que a questão da experiência em si não é realmente compreendida, explorada ou vivenciada. Você lê a literatura antropológica sobre experiência liminar e ideias semelhantes e pensa: "Ah, há mais na experiência do que simplesmente viver uma vida superficial, uma vida sem graça". Acredito que muito do mundo ao nosso redor é projetado contra a experiência. Por exemplo, a experiência de realmente tocar o solo. Quantas vezes tiramos os sapatos e caminhamos na terra? Como é a sensação de diferentes tipos de solo? Quantas vezes abrimos as janelas? Já estive em prédios onde não se tem a experiência de nenhum tipo de ar, exceto aquele ar artificial que é insuflado por dutos de ventilação. Há tantas maneiras, todos os dias, pelas quais nós, ou melhor, muitas pessoas, nos privamos da experiência. Já nem sequer sabemos como aproveitar o que é possível, tal como as pessoas não sabem como aproveitar o tempo livre, por exemplo. Como usar a experiência? Como sair e sentir o ar, ver o céu, as árvores, como elas mudam, vivenciar a pessoa à nossa frente? Tenho a impressão, pela minha própria experiência, de que muita coisa se perdeu em mim.
RW: Em sua peregrinação, sua caminhada de 1000 quilômetros, você estabeleceu duas regras: não ler nada sobre essa famosa peregrinação e caminhar sempre sozinho. Imagino que você queria manter o espaço para sua própria experiência totalmente aberto.
Hoinacki: Bem, eu não pensei exatamente dessa forma. Eu tinha ido a Compostela antes e visitado a catedral. Fiquei sentada lá por várias horas em uma pequena capela silenciosa, tentando entender por que as pessoas vêm para cá. Eu me perguntava isso porque não conseguia ver nada que me atraísse para aquele lugar. Mas eu sabia que centenas de milhares, talvez milhões, tinham caminhado por ali desde o século VIII ou IX. Então me ocorreu que a única maneira de descobrir por que alguém vinha para cá seria vivenciando a experiência dessas pessoas. Eu teria que entrar na vivência dessas pessoas de alguma forma. E como eu poderia fazer isso? Porque tudo é tão diferente hoje em dia. Bem, eu tenho duas pernas, e o ar, de certa forma, é o mesmo e, até certo ponto, a terra não mudou. Em alguns lugares havia calçamento, mas a lama era a mesma, a sujeira era a mesma, a chuva era a mesma e o céu é praticamente o mesmo. Se eu entrasse naquele ar e caminhasse sob aquele céu, pensei que talvez pudesse entrar em algo parecido com o que aquelas pessoas vivenciaram. Então talvez eu pudesse descobrir por que essas pessoas fizeram isso. Eu não havia pensado em nada sobre toda essa experiência sensorial. Não percebi que isso ia acontecer.
E em vez de ficar sentado lendo livros sobre o assunto, decidi não ler nada antes de ir. Não queria encher minha mente com as ideias de algum escritor. Mais tarde, depois de ter feito a viagem, li esses relatos. Aí pude perceber: este relato parece verdadeiro e aquele não, ou este cara viu algo interessante que eu não tinha visto.
RW: Você chamou essa experiência de presença total de exemplar e disse que precisamos de exemplos.
Hoinacki: Acho que isso é verdade em todos os tipos de áreas. Por exemplo, é absolutamente necessário ter exemplos humanos, sejam os gregos lendo Homero e observando as figuras exemplares na Ilíada e na Odisseia, ou os cristãos lendo as Vidas dos Santos.
E acho que isso é necessário em termos de experiências exemplares. Se você nunca amou outra pessoa intensamente, por exemplo, você não vai saber o que é o amor. Isso é muito problemático porque, historicamente, todos os tipos de influências entram em jogo. As noções de amor em qualquer momento específico da sociedade ocidental podem ser muito questionáveis, digamos assim. Se você nunca experimentou o que é ter um amigo realmente bom e íntimo e ter podido compartilhar essa amizade, sua vida não só fica mais vazia, como você não tem como julgar outras pessoas. Você fica completamente perdido.
Você precisa de experiências exemplares de lugar, de pensamento, de pensamento claro. Por quê? Simplesmente porque existem muitos professores ruins por aí, e muitos livros ruins — muitos exemplos ruins. Se você realmente se aprofundar, digamos, no pensamento e na oração, poderá chegar a alguém como Plotino, um filósofo grego tardio que aborda a experiência de Deus de alguma forma. Ele era pagão, mas muito atraente para os pensadores cristãos devido à sua linha de pensamento.
Mas existe um certo problema com o pensamento grego. Acho que há uma ênfase excessiva no intelecto, mas essa é outra questão histórica.
RW: Estou tentada a perguntar mais sobre isso, mas queria falar um pouco sobre Simone Weil. Estava lendo algo dela ontem à noite. Há uma coisa que ela disse que eu acho incrível: "Existem duas forças no universo: a gravidade e a luz." Você gostaria de comentar algo sobre isso?
Hoinacki: Sim. Acho-a uma autora difícil, mas, de muitas maneiras, a autora mais atraente de todas que já li. Ela também é uma das autoras que usei quando lecionava na universidade. Os alunos têm enorme dificuldade em ler seus textos. Mas eu persisti. Há muito que não entendo e que não é compreensível a menos que se possa vivenciar a vida de oração que ela viveu, que não era apenas singular em termos de profundidade ou amplitude, mas também singular em termos de sua própria personalidade. Ela era tão diferente de todas as outras mulheres na França daquela época, e de todas as outras pessoas em seu próprio círculo social — completamente diferente! O modo como se vestia, como falava, como agia. Tudo nela. Portanto, torna-se extremamente difícil, não apenas ler sua obra, mas também compreender o que ela está dizendo.
Ela diz que de vez em quando tenho insights sobre o que acredito ser uma realidade que ninguém mais jamais expressou. Por exemplo, tenho um ensaio na minha mesa que sempre levo comigo. Ela pergunta: como alguém pode chegar a respeitar o outro? Como é possível respeitar outra pessoa? Ela responde: só existe uma maneira. Em cada pessoa existe alguma inclinação, algo profundo, digamos, "no fundo do coração", que se projeta para o bem infinito, o bem absoluto. É assim que todos são feitos. O fato de existir qualquer tipo de bem, qualquer tipo de verdade, nesta Terra, se deve a alguém que entrou em contato com isso. Dessa forma, a pessoa é de alguma maneira inspirada a conhecer o que é bom e verdadeiro, ou seja, através desse tipo de contato — que existe em cada pessoa. Toda pessoa é capaz disso, e é por isso que devo respeitar essa outra pessoa, porque esse contato potencial com o bem infinito está lá dentro. Essa é a única razão pela qual posso respeitar essa outra pessoa. A única razão. Todas as outras razões — bobagem!, ela diz. Nada do resto se sustenta.
Quando estou na América, não viajo de avião, apenas de ônibus. Há várias razões para isso. Conheço pessoas que normalmente jamais conheceria. Nunca veria essas pessoas na vida se não estivesse num ônibus — os chamados pobres, as pessoas da base da pirâmide social. Algumas delas não são muito agradáveis. Os pobres nem sempre são pessoas agradáveis, e me vejo diante da questão: como posso respeitar essa pessoa? Aí encontro a praticidade essencial de Simone Weil. Se não consigo enxergar nessa pessoa uma inclinação para o bem, jamais poderei respeitá-la. Se não consigo enxergar isso, então estou perdido.
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The article was good until the very last paragraph. How "unhuman" to make such assumptions about poor people. It is the elite, indeed, who are intellectually impoverished.