टैमी साइमन: नमस्कार दोस्तों, मेरा नाम टैमी साइमन है और मैं साउंड्स ट्रू की संस्थापक हूँ। साउंड्स ट्रू पॉडकास्ट: इनसाइट्स एट द एज में आप सभी का स्वागत है। साथ ही, मैं आपको साउंड्स ट्रू के नए सदस्यता समुदाय और डिजिटल प्लेटफॉर्म से भी परिचित करान

बात करते-करते ही, संघर्ष बढ़ने लगता है, तनाव बढ़ने लगता है, लोग अपनी-अपनी राय रखने लगते हैं, और हम सब अपनी-अपनी राय पर अड़े रहते हैं और पीछे हटने से इनकार कर देते हैं, फिर हम दूसरे पर दबाव बनाने लगते हैं ताकि वह अपनी राय बदल दे। ज़ाहिर है, जितना ज़्यादा हम दबाव बनाते हैं, उतना ही वे क्या करते हैं? स्वाभाविक रूप से, वे भी पलटवार करते हैं, और या तो मामला अटक जाता है या फिर हम आपस में लड़ने लगते हैं, और ऐसा लगता है कि इसका कोई हल नहीं निकलेगा।

एक पुल बनाना, एक सुनहरा पुल बनाना, धक्का देने के बिल्कुल विपरीत है। यह लगभग ऐसा है जैसे आपका ध्यान यहाँ है, उनका ध्यान कहीं और। और आप उनसे कह रहे हैं, "अरे, मेरी बात सुनो, मेरी बात सुनो।" और अगर आप एक पल के लिए खुद को उनकी जगह पर रखकर देखें, तो उनके लिए ऐसा करना इतना आसान नहीं है क्योंकि उनके लिए, यह एक विशाल खाई की तरह है, जैसे ग्रैंड कैन्यन, जो संदेह, चिंता, अधूरी जरूरतों, असंतोष, आघात, अतीत, न जाने क्या-क्या से भरी है। वे उस खाई को पार करके आप तक नहीं पहुँच सकते। इसलिए, दिलचस्प बात यह है कि हमारा काम है एक पल के लिए अपने ध्यान को उस स्थिति से हटाना जहाँ हम हैं। इसका मतलब यह नहीं है कि अपने सिद्धांतों का त्याग करना या ऐसा कुछ, बस एक पल के लिए अपने ध्यान को उस स्थिति से हटाना और बातचीत शुरू करना। उनकी सोच से शुरू करें और फिर असंतोष की उस खाई पर उनके लिए एक सुनहरा पुल बनाएं।

दूसरे शब्दों में कहें तो, उनके लिए निर्णय लेना कठिन बनाने के बजाय, इसे यथासंभव आसान बनाने का प्रयास करें। दबाव डालने के बजाय, आकर्षित करें। और यह सब सुनने की प्रक्रिया से शुरू होता है। मैं आपको एक उदाहरण भी दे सकता हूँ, लेकिन यह ठीक उसके विपरीत है जो हम स्वाभाविक रूप से करते हैं, यानी प्रतिक्रिया देना, एक पक्ष लेना, दबाव डालना। इस मामले में, तरीका अलग है, यानी आप एकांत में जाएँ, अपने आप से किसी न किसी रूप में सहमति प्राप्त करें, और फिर आप सुनने और रचनात्मकता के लिए संभावनाएं खोलने से शुरू करके दूसरे से सहमति प्राप्त करने की प्रक्रिया शुरू कर सकते हैं।

टीएस: आकर्षण की इस अवधारणा को मेरे साथ साझा करें और एक ऐसी कहानी बताएं जिससे पता चले कि आप इसे कैसे हासिल करने में सक्षम हुए।

डब्ल्यूयू: चलिए देखते हैं। मैं आपको एक उदाहरण दे सकता हूँ... मैं आपको एक बड़े संदर्भ से उदाहरण दे सकता हूँ... आप क्या चाहते हैं? क्या आप राजनीति जगत से उदाहरण चाहते हैं? क्या आप कोई उदाहरण चाहते हैं?

टीएस: दोनों में से कोई भी।

डब्ल्यूयू: ठीक है, दोनों में से कोई भी। ठीक है। तो मैं अभी ब्राज़ील में हूँ। आप मुझे अभी ब्राज़ील में ही पा रहे हैं। आज मैं अपने एक दोस्त की 30 दिन की प्रार्थना सभा में गया था, जो कभी मेरा ग्राहक था और जिसकी एक महीने पहले मृत्यु हो गई थी। उसका नाम अबिलियो डिनिज़ था। वह एक व्यवसायी था, ब्राज़ील में बहुत प्रसिद्ध था। उसने अपने पिता के साथ मिलकर ब्राज़ील की सबसे बड़ी सुपरमार्केट श्रृंखला, पाओ दे अकुकार की स्थापना की थी। 11 साल पहले, मुझे उसकी पत्नी और बेटी का फोन आया, जो बहुत चिंतित थीं क्योंकि, अबिलियो, कंपनी के नियंत्रण को लेकर उसका अपने व्यापारिक साझेदार के साथ एक बहुत बड़ा विवाद चल रहा था। ज़रा सोचिए, कितना बड़ा विवाद था। वे एक-दूसरे से बुरी तरह लड़ रहे थे। हर बोर्डरूम मीटिंग एक ज़बरदस्त लड़ाई बन जाती थी। मुकदमे और मध्यस्थता भी चल रही थी। यह मामला मीडिया और प्रेस में भी आ चुका था। चरित्र हनन की घटनाएं चल रही थीं, और ये ढाई साल से जारी थीं, और यह कम से कम अगले सात साल तक जारी रहने वाली थीं क्योंकि अबिलियो बोर्ड के अध्यक्ष बनने वाले थे।

तो ऐसी स्थिति में सुलह का रास्ता कहां था? यह नामुमकिन लग रहा था। मेरा मतलब है, हर कोई यही सोच रहा था कि यह बिल्कुल नामुमकिन है। ये दो अहम, ये दो बातें आपस में टकराने वाली थीं। मुझे यकीन नहीं था कि मैं कोई मदद कर पाऊंगा, लेकिन मैं अबिलियो से मिलने के लिए तैयार हो गया। मैं उनसे उनके दफ्तर में नहीं, बल्कि उनके घर पर मिला क्योंकि मैंने सोचा, "ठीक है, यह ज्यादा सुविधाजनक जगह होगी।" तो मैं उनसे उनके घर पर मिला, और उनके साथ उनका दूसरा परिवार भी था, उनके छोटे बच्चे, बेटी और बेटा, इधर-उधर दौड़ रहे थे। और मैं सोच रहा था, "इन बच्चों को किस तरह का पिता मिलेगा? वह इस भयंकर संघर्ष में इतना उलझा हुआ है।" तो मैंने उनसे सुलह का एक अहम सवाल पूछा, जो था, "अबिलियो, मुझे बताओ, तुम क्या चाहते हो? तुम असल में यहां क्या चाहते हो?" यह एक ऐसा सवाल है जो हम सभी किसी भी संघर्ष में खुद से पूछ सकते हैं, कि हम असल में क्या चाहते हैं?

एक कुशल व्यवसायी की तरह, उन्होंने अपनी छह इच्छाओं की सूची फटाफट गिना दी। उन्हें एक निश्चित मात्रा में शेयर चाहिए थे। उन्हें तीन साल के गैर-प्रतिस्पर्धा खंड को खत्म करवाना था। उन्हें कंपनी का मुख्यालय चाहिए था। उन्हें कंपनी की खेल टीम चाहिए थी। उनकी सूची वाकई बहुत लंबी थी। मैंने उनकी ओर देखा और कहा, "हाँ, मैं समझता हूँ, लेकिन अबिलियो, तुम वास्तव में क्या चाहते हो?" उन्होंने एक पल के लिए मेरी ओर देखा। वे बोले, "तुम्हारा मतलब क्या है कि मैं वास्तव में क्या चाहता हूँ? मैंने अभी-अभी तुम्हें बताया कि मैं क्या चाहता हूँ।" "नहीं, नहीं। तुम वास्तव में क्या चाहते हो? तुम तो ऐसे व्यक्ति लगते हो जिसके पास सब कुछ है। तुम्हारा परिवार है, तुम्हारे पास अपना गाँव है जहाँ तुम जो चाहो कर सकते हो। तुम्हें वास्तव में क्या चाहिए?" उन्होंने मुझे काफी देर तक देखा। सन्नाटा छा गया, और सन्नाटा बहुत महत्वपूर्ण होता है, क्योंकि यह लोगों को सोचने का मौका देता है। अंत में उन्होंने मेरी ओर देखा और मुझसे कहा, "मैं चाहता हूँ," और उन्होंने पुर्तगाली शब्द का प्रयोग किया, "लिबरडाडे," जिसका अर्थ है स्वतंत्रता। "मैं अपनी स्वतंत्रता चाहता हूँ।"

जिस तरह से उन्होंने ये बात कही, जिस लहजे में उन्होंने ये कहा, उससे मुझे लगा कि मुझे वाकई में बहुत महत्वपूर्ण बात पता चल गई है। उनका लहजा भावनात्मक था, जैसे, "वाह, ये तो उनके दिल की गहराई से निकला है। उन्हें अपनी आज़ादी चाहिए थी। उन्हें अपनी आज़ादी चाहिए थी।" और मैं जानता था कि आज़ादी का उनके लिए बहुत महत्व था क्योंकि कई साल पहले जब वे अपने अपार्टमेंट से बाहर निकल रहे थे, तब शहरी राजनीतिक गुरिल्लाओं के एक समूह ने उनका अपहरण कर लिया था। उन्होंने उन्हें एक हफ्ते तक ताबूत में रखा था, और उन्हें लगा था कि वे कभी बच नहीं पाएंगे। इसलिए उन्हें ऐसा लगा जैसे वे बंधक बन गए हों, और संघर्षों में अक्सर हम ऐसा ही महसूस करते हैं। हम इन परिस्थितियों के बंधक बन जाते हैं। और उन्हें अपनी आज़ादी चाहिए थी। तो मैंने पूछा, "तो आपके लिए आज़ादी का असल मतलब क्या है?" उन्होंने कहा, "दरअसल, आज़ादी का मतलब है अपने परिवार के साथ समय बिताना।" उन्होंने अपने छोटे बच्चों और पत्नी की ओर इशारा किया। "यह मेरे जीवन में सबसे महत्वपूर्ण चीज है, और इसका मतलब है उन व्यापारिक सौदों को करने की आज़ादी जो मुझे करना पसंद है।"

खैर, एक सुनहरा पुल बनाने की कुंजी यही है कि हम जो ठोस चीजें चाहते हैं, उनके पीछे छिपे असली मुद्दे को देखें। असल बात तो पैसों की है। इस मामले में, पर्याप्त शेयर, सीमित गैर-प्रतिस्पर्धा खंड और कंपनी का मुख्यालय, ये सब उन बुनियादी मानवीय ज़रूरतों और हितों के लिए थे जो लोगों को प्रेरित करते हैं। इस मामले में, यह आज़ादी थी। और जैसा कि मुझे पता चला, यह गरिमा भी थी। हर कोई अपनी गरिमा चाहता है। मामला इतना सार्वजनिक हो गया था कि वह खुद को हारा हुआ नहीं दिखाना चाहता था। वह एक बहुत ही महत्वपूर्ण व्यापारिक नेता था। इसलिए, यह आज़ादी और गरिमा थी, और यही काफी था... ओह, फिर एक और बात है जो मैं उससे कहना चाहूंगा, जो मैंने उससे पूछा, जो एक अच्छा सवाल है, फिर से एक आंतरिक सवाल, जो मैंने कहा, "अबिलियो, तुम्हें वह आज़ादी कौन दे सकता है जो तुम सच में चाहते हो? क्या यह सिर्फ जीन-चार्ल्स है, तुम्हारा व्यापारिक प्रतिद्वंद्वी जो फ्रांस में है? क्या वही तुम्हारी आज़ादी को नियंत्रित करता है? या क्या तुम खुद को उस आज़ादी का कुछ हिस्सा दे सकते हो?"

उन्होंने कहा, “अच्छा, आपका क्या मतलब है?” मैंने कहा, “आप अपने परिवार के साथ समय बिताना चाहते हैं। अभी आपको अपने परिवार के साथ समय बिताने से क्या रोक रहा है? अभी आपको व्यापारिक सौदे करने से क्या रोक रहा है?” यह एक ऐसी आज़ादी थी, जैसे उन्हें अचानक एहसास हुआ कि वे सशक्त हैं, कि उनके भीतर वास्तव में उनकी सोच से कहीं अधिक शक्ति थी, और यही वह तरीका है जिससे हम खुद को इन संघर्षों में फंसा लेते हैं, यह सोचकर कि “दूसरा पक्ष हमें मुक्त कर सकता है।” लेकिन नहीं, वास्तव में हम ही हैं जो अपने भीतर से खुद को मुक्त करना शुरू कर सकते हैं। और विरोधाभासी रूप से, इससे वास्तव में, मुझे नहीं पता, उनकी कुछ चिंता कम हुई या नहीं, लेकिन इसने मुझे और अधिक लचीलापन दिया, ताकि जब मैं उनके व्यापारिक प्रतिद्वंद्वी के प्रतिनिधि से मिला, जो पेरिस में दूसरे व्यक्ति के गुरु थे, मैं उनसे सोमवार को मिला, और शुक्रवार तक हमने एक ऐसा फॉर्मूला खोज लिया जिससे इस असंभव संघर्ष में फंसे दोनों व्यापारिक प्रतिद्वंद्वी अपनी-अपनी स्वतंत्रता और गरिमा बनाए रख सकें, और वे एक कानूनी कार्यालय में अपने विवाद को समाप्त करने के लिए एक समझौते पर हस्ताक्षर कर रहे थे।

मैं उन दोनों को कंपनी के मुख्यालय ले गया, जहाँ उन्होंने अधिकारियों से बात की, और फिर अबिलियो ने बाद में सभी कर्मचारियों से बात की और उन्हें सब कुछ समझाया। और बस, बात खत्म हो गई। चार दिनों में ही सब कुछ खत्म हो गया, जो ढाई साल से चल रहा था और जिसे व्यापक रूप से असंभव माना जा रहा था। और यह न केवल दोनों पक्षों की जीत थी, बल्कि इससे भी महत्वपूर्ण बात यह थी कि यह उनके परिवारों की भी जीत थी जो इससे पीड़ित थे, उन सभी कर्मचारियों की भी जीत थी जिनकी निष्ठाएँ बँटी हुई थीं, और उन समुदायों की भी जीत थी जिनमें वे रहते थे। यह मेरे लिए एक बहुत बड़ा सबक था। जब मैंने अबिलियो से पूछा, "आपको कैसा लग रहा है?" उन्होंने कहा, "मुझे वह सब कुछ मिल गया जो मैं चाहता था।" उन्होंने कहा, "लेकिन सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि मुझे अपना जीवन वापस मिल गया।" और बाद में, उनकी पत्नी गेयज़े, जिनसे मैं अभी-अभी मिलकर लौटा था, ने मुझसे कहा, "जानते हो क्या? उनके छोटे बेटे मिगुएल ने कहा..." छोटे मिगुएल ने उनसे कहा, "पापा हर समय फोन पर नहीं रहते।"

तो यह मेरे लिए बेहद संतोषजनक था। यह एक तरह का अनुभव था। और इसने सचमुच उनके जीवन को बदल दिया। उन्होंने कहा कि पिछले 11 साल उनके जीवन के सबसे अच्छे साल थे क्योंकि वे स्वतंत्र थे। और यही एक सुनहरा पुल बनाने का अर्थ है। इसका अर्थ है बालकनी में जाकर, सुनना, यह समझने की कोशिश करना कि लोग वास्तव में क्या चाहते हैं, यह पता लगाने की कोशिश करना कि क्या कोई ऐसा तरीका है जिससे दोनों पक्ष अपनी और अपने आस-पास के लोगों की जरूरतों को पूरा कर सकें। यही एक सुनहरे पुल का सार है। मुझे लगता है कि हम सभी में किसी भी तरह के विवाद में, चाहे वह हमारे कार्यस्थल पर हो या हमारे परिवार में, ऐसे पुल बनाने की क्षमता है। इसीलिए बालकनी हमारे भीतर छिपी क्षमता को उजागर करने के बारे में है, और पुल हमारे बीच की क्षमता को उजागर करने के बारे में है।

टीएस: आपने कहा कि किसी स्थिति में संभाव्यतावादी होने के साथ-साथ नकारात्मक संभावनाओं पर भी विचार करना संभव है। तो मैं यह देखना चाहूंगा कि किसी स्थिति में हम सुनहरा पुल कब नहीं बना पाते? आखिर क्या हो रहा है? ऐसा क्या है जो हमें ऐसा करने से रोकता है? मुझे लगता है कि हम हमेशा बालकनी से उस परिप्रेक्ष्य को देख सकते हैं। आप ऐसा हमेशा कर सकते हैं, हमेशा उपलब्ध हैं, किसी भी क्षण। लेकिन मुझे लगता है कि आप हमेशा सुनहरा पुल नहीं बना सकते। क्या आप इससे सहमत नहीं हैं?

WU: बिलकुल, यह सच है। कई स्थितियों में या कुछ स्थितियों में यह मुश्किल होता है। कुछ स्थितियों में हम इसे बना सकते हैं। दरअसल, मुझे जो विरोधाभासी लगता है, और यह भी एक विरोधाभास है, वह यह है कि हम सोचते हैं, जैसा कि मैंने लोगों को कहते सुना है, "वह पुल बनाना असंभव है।" इसलिए हमें अपनी वास्तविक इच्छाओं को कम करना होगा। हमें कम साहसी होना होगा। मेरे अनुभव में, हमें अधिक साहसी होना चाहिए। और इसीलिए मैंने 'सुनहरा' शब्द का प्रयोग किया है। आपको वास्तव में... उदाहरण के लिए, मेरे मित्र अबिलियो के मामले में, वकील और अन्य लोग एक पुल की तलाश कर रहे थे, लेकिन यह एक ऐसी बात थी जिसने विभिन्न समझौतों को विभाजित कर दिया जो दोनों पक्षों के लिए असंतोषजनक थे और वे वास्तव में कहीं नहीं पहुँच पाए। या आप बहुत आगे नहीं बढ़ पाए। ठीक है, हम गैर-प्रतिस्पर्धा खंड को हटा देंगे, हम इतनी मात्रा में शेयर देंगे। उस स्तर पर, उन्होंने सतही स्तर पर ही बात की। गहराई में जाकर, दोनों पक्षों की वास्तविक इच्छाओं को जानने की कोशिश करके, हम बुनियादी मानवीय आवश्यकताओं के स्तर तक पहुँचने में सक्षम हुए, जो हम सभी चाहते हैं।

हर कोई आज़ादी चाहता है, है ना? हर कोई सुरक्षा चाहता है। हर कोई खुशहाली चाहता है। हर कोई चाहता है कि उसका परिवार खुशहाल रहे। चाहे बात कुछ भी हो, गरिमा, ये सार्वभौमिक ज़रूरतें हैं। जब आप इसे इस नज़रिए से देखते हैं, तो अचानक ऐसी संभावनाएं उभर आती हैं जो अन्यथा स्पष्ट नहीं होतीं। और यह भी सच है कि ऐसी परिस्थितियां भी होंगी जिनमें, कम से कम अभी के लिए, आप किसी समझौते पर नहीं पहुंच पाएंगे। जैसा कि हमने पहले बताया, आप रिश्ते को बदल तो सकते हैं, लेकिन आप किसी समझौते पर नहीं पहुंच पाएंगे। और इसीलिए किताब में तीन बातें हैं, है ना? एक है बालकनी, एक है पुल, लेकिन क्योंकि कभी-कभी हमारे लिए बालकनी तक जाना और पुल बनाना मुश्किल होता है, इसलिए हमें समर्थन के उस तीसरे स्रोत की ज़रूरत होती है, और हम उस तक पहुंच सकते हैं। लेकिन अक्सर यह मुश्किल होता है, यह करना मुश्किल होता है, और हमें बस यह स्वीकार करना होगा कि यह करना मुश्किल है और हमें मदद की ज़रूरत है।

टीएस: आपने इस शब्द का जिक्र किया, हमें और अधिक साहस की आवश्यकता है। और आप कहते हैं कि संभाव्यतावादी के मूल सिद्धांतों में से एक, जिसे आप विनम्र साहस कहते हैं, वह है। तो विनम्र साहस से आपका क्या तात्पर्य है, स्पष्ट कीजिए।

डब्ल्यूयू: हाँ, यह एक विरोधाभास है, लेकिन मेरा मानना ​​है कि इस दुनिया में, अगर हमें संघर्षों से निपटना है, तो हमें... एक संभाव्यतावादी एक प्रकार का यथार्थवादी होता है। वे स्थिति का प्रत्यक्ष सामना करते हैं, वे देखते हैं, "वाह, यह वास्तव में बहुत कठिन होने वाला है।" वे नकारात्मक संभावनाओं को देखते हैं, लेकिन फिर वे युद्ध, मुकदमेबाजी या विनाश जैसी नकारात्मक संभावनाओं का उपयोग सकारात्मक संभावनाओं की तलाश करने के लिए प्रेरणा के रूप में करते हैं।

विनम्रता और साहस का अर्थ है कि आप जितने साहसी होंगे, उतना ही विनम्र भी होना पड़ेगा। क्योंकि विनम्रता हमें वास्तविकता को देखने, कड़वी सच्चाई का सामना करने और स्थिति को उसके वास्तविक रूप में समझने में सक्षम बनाती है। यह हमें दूसरे पक्ष की बात सुनने की शक्ति देती है। इसलिए यह एक विरोधाभास है। जितना अधिक साहस होगा, प्रभावी होने के लिए उतनी ही अधिक विनम्रता की आवश्यकता होगी। हाँ, मुझे लगता है कि यही एक अच्छे संभावनावादी का आदर्श वाक्य है, विनम्रता और साहस। आपको उस चुनौती का सामना करने या उस स्थिति से निपटने के लिए पर्याप्त साहसी होना होगा, लेकिन इसके लिए अपने अहंकार को त्यागने, जो वास्तव में हो रहा है उसे देखने, उसका सामना करने और दूसरे पक्ष की बात सुनने के लिए उतनी ही विनम्रता की आवश्यकता होती है, क्योंकि यह करना इतना आसान नहीं है। लेकिन इसके लिए विनम्रता की आवश्यकता होती है। इसके लिए अपनी तात्कालिक स्वार्थी जरूरतों से परे देखने की क्षमता की आवश्यकता होती है।

टीएस: चलिए तीसरे पहलू पर बात करते हैं क्योंकि कुछ और बातें हैं जिन पर मैं चर्चा करना चाहता हूँ, लेकिन मैं श्रोताओं के लिए इन सभी को आपस में जोड़कर रखना चाहता हूँ। यह एक बहुत ही महत्वपूर्ण विषय है और मुझे लगता है कि रचनात्मक समस्या समाधान के प्रति आपके दृष्टिकोण में यह तीसरा पहलू शामिल करने का विचार काफी नया है। आपने इसे पहली बार कैसे खोजा?

डब्ल्यूयू: खैर, मेरे मन में यह सवाल था। हमारे घरेलू जीवन, हमारे कामकाजी जीवन में, सूक्ष्म स्तर पर ही नहीं, बल्कि व्यापक स्तर पर, दुनिया में, उन पुलों का निर्माण करना कठिन है। मदद कहाँ से आएगी? 1989 में, मैंने मॉस्को में वर्ष की शुरुआत की। मैं संयुक्त राज्य अमेरिका और सोवियत संघ के बीच परमाणु युद्ध के जोखिम को कम करने के तरीकों पर काम कर रहा था। क्यूबा मिसाइल संकट के विषय पर, हमने मॉस्को में, और अभी भी सोवियत संघ में, एक सम्मेलन आयोजित किया, जहाँ हमने क्यूबा मिसाइल संकट के सभी पक्षों के जीवित प्रतिभागियों को एक साथ लाया ताकि यह समझा जा सके कि हम थर्मल परमाणु युद्ध के इतने करीब कैसे पहुँच गए, जहाँ आज हम यह चर्चा नहीं कर रहे होते। और मैं इससे बहुत प्रभावित हुआ। मैंने सोचा, "वाह, हम यह कैसे करेंगे?"

और फिर मैं तुरंत बाद पूर्व राष्ट्रपति कार्टर के साथ अफ्रीका गया, इथियोपिया और सूडान में युद्धों में एक मध्यस्थ की भूमिका निभाने की कोशिश कर रहा था। फिर मैं दक्षिण अफ्रीका गया। मैं हमेशा से दक्षिण अफ्रीका के मूल निवासियों, दक्षिण अफ्रीका के प्रथम राष्ट्रों के साथ एक मानवविज्ञानी के रूप में समय बिताना चाहता था। वहाँ बुशमैन और सैन नाम के लोग रहते हैं। उनके अलग-अलग नाम हैं और वे कालाहारी रेगिस्तान में रहते हैं। वे शिकारी-संग्रहकर्ता थे और निश्चित रूप से हाल के समय में, वे पूर्णकालिक शिकारी-संग्रहकर्ता रहे हैं। और मैं उत्सुक था क्योंकि मनुष्य, हम शिकारी और संग्रहकर्ता के रूप में विकसित हुए हैं। हमारे इतिहास के 99% समय तक यही हमारी मूल जीवनशैली रही है। और मैं जानना चाहता था कि वे संघर्षों का समाधान कैसे करते थे?

मैंने कालाहारी रेगिस्तान में नामीबिया और बोत्सवाना के दो अलग-अलग समूहों के साथ कुछ सप्ताह बिताए। दिलचस्प बात यह थी कि मैंने उनका अवलोकन किया और उनसे उनके काम करने के तरीके के बारे में साक्षात्कार लिया। वे संघर्ष को उस तरह से नहीं देखते जिस तरह से हम देखते हैं। हम संघर्ष को हमेशा दो पक्षों के रूप में देखते हैं। पति बनाम पत्नी। मजदूर बनाम प्रबंधन, बिक्री बनाम विनिर्माण। पता नहीं, बस दो पक्ष। आप बनाम आपका पड़ोसी। हमास बनाम इजरायल, कुछ भी हो सकता है। डेमोक्रेट बनाम रिपब्लिकन। हमेशा दो पक्ष। वे वास्तव में संघर्ष का एक तीसरा पक्ष भी देखते हैं, जो आसपास का समुदाय है। वे सभी लोग जिनके आसपास के पक्ष वास्तव में शामिल हैं, लेकिन एक बड़ा समुदाय है, यह तीसरा पक्ष है। तीसरा पक्ष वह पक्ष है जिसे हम अक्सर अनदेखा कर देते हैं। इसलिए जब उनके समुदायों में कोई विवाद उत्पन्न होता है, तो वे छोटे पैमाने के समाजों में रहते हैं, और पता चलता है कि हर आदमी शिकार के लिए इन जहरीले तीरों का उपयोग करता है, और यह बिल्कुल घातक होता है।

अगर किसी को गुस्सा आता है, तो वे बस इतना करते हैं कि किसी दूसरे को इंजेक्शन लगा देते हैं और वह व्यक्ति तुरंत मर जाता है, लेकिन इसमें तीन दिन लगते हैं। तो जिसे गोली लगी है, वह दूसरा तीर उठाएगा और किसी और को मार देगा। और देखते ही देखते, दो, तीन, चार, अगर आपके पास 25 लोगों का छोटा समूह है, तो आपकी सारी शिकार करने की क्षमता खत्म हो जाती है। तो वे क्या करते हैं? जब गुस्सा बढ़ने लगता है, तो सब लोग ध्यान से सुनते हैं। फिर कोई जाकर रेगिस्तान में ज़हरीले तीर छिपा देता है, और फिर पूरा समुदाय अलाव के चारों ओर इकट्ठा हो जाता है। मेरा मतलब है, औरतें, मर्द, यहाँ तक कि बच्चे भी, और वे बस बातें करते हैं, एक-दूसरे की सुनते हैं और सब मिलकर बातें करते हैं। यह थोड़ा अव्यवस्थित होता है, लेकिन वे बातें करते हैं। वे एक या दो या तीन दिन तक बैठे रहते हैं, लेकिन जब तक उन्हें इस गड़बड़ी के कारण का पता नहीं चल जाता, तब तक वे चैन से नहीं बैठते।

सिर्फ समझौता कर लेना ही काफी नहीं है। रिश्तों में किसी न किसी तरह का सुलह-समझौता होना जरूरी है, क्योंकि वे जानते हैं कि अगर मामला यहीं सुलझ गया, तो अगले हफ्ते फिर से भड़क सकता है। और अगर माहौल बहुत तनावपूर्ण हो जाता है, तो बुजुर्ग, जो अक्सर समूह की आम सहमति व्यक्त करते हैं, किसी एक पक्ष को सुझाव देते हैं कि वे कुछ महीनों के लिए किसी दूसरे ठिकाने पर जाकर अपने किसी रिश्तेदार से मिलें। इससे कुछ समय के लिए माहौल शांत हो जाता है। इस तरह उनकी पूरी व्यवस्था सामुदायिक भागीदारी पर आधारित है, जिसमें तीसरे पक्ष का हस्तक्षेप संघर्षों को सुलझाने का काम करता है। और मुझे अचानक एहसास हुआ कि यह हमारा जन्मसिद्ध अधिकार है। हर आदिवासी संस्कृति में यह होता है, हमारे यहां भी है, लेकिन हमें इसे आधुनिक संदर्भ में नए सिरे से ढालना होगा। मैंने सोचा, "तो, आधुनिक समय में यह कैसे काम करता है?"

लेकिन फिर मैं वहाँ से दक्षिण अफ्रीका गया, जो उस समय रंगभेद की बुराइयों से ग्रस्त था। और मैंने वहाँ वही चीज़ होते हुए देखी, यानी पूरा समाज एकजुट हो गया, व्यापारी समुदाय, श्रमिक समुदाय, महिला समूह, धार्मिक नेता, पूरा समाज एक तरह से एकजुट होकर यह कहने लगा, “हमें रंगभेद को समाप्त करना होगा। हमें बहुसंख्यक लोकतंत्र की ओर बढ़ना होगा।” समुदाय एकजुट हो गया। और दक्षिण अफ्रीका के भीतर नागरिक समाज के उस तीसरे पक्ष को अंतर्राष्ट्रीय समुदाय के बाहरी तीसरे पक्ष का समर्थन मिला। और ये दोनों पक्ष मिलकर एक ऐसे संघर्ष को लगभग चार या पाँच वर्षों में परिवर्तन में बदलने के लिए पर्याप्त थे, जो बिल्कुल असंभव लग रहा था। मैंने एक बड़े पैमाने पर, जटिल आधुनिक समाज में तीसरे पक्ष को सक्रिय होते देखा, और मुझे एहसास हुआ कि यही रहस्य है। रहस्य हम हैं। रहस्य हम सभी के एक साथ काम करने में है, और यह किसी भी स्थिति में अंतर्निहित है। हमेशा एक तीसरा पक्ष होता है, और यही वह क्षमता है जिसका हमें उपयोग करना चाहिए ताकि सभी पक्ष एक साथ मिलकर उन सुनहरे पुलों का निर्माण कर सकें।

टीएस: जब हम मध्य पूर्व में इज़राइल और फ़िलिस्तीनियों के बीच चल रहे एक बेहद मुश्किल और नामुमकिन से लगने वाले संघर्ष में तीसरे पक्ष की सक्रियता देखते हैं, तो ऐसा लगता है कि तीसरा पक्ष भी बहस कर रहा है, अराजकता का हिस्सा बन रहा है और संघर्ष को बढ़ा रहा है, न कि समाधान के लिए एकजुट हो रहा है। मैं जानना चाहता हूँ कि आप इसे कैसे देखते हैं, और हममें से जो लोग तीसरे पक्ष का सकारात्मक हिस्सा बनना चाहते हैं, उन्हें आप किस दिशा में मार्गदर्शन देंगे?

WU: खैर, सबसे पहली बात तो यह है कि वहां जो कुछ हो रहा है वह दिल दहला देने वाला है। यह बेहद दुखद और भयावह है। भले ही एक पक्ष लड़ाई जीत जाए, लेकिन अंत में, लंबी अवधि में युद्ध सभी हारते हैं क्योंकि हर कोई हारता है। खासकर, हम निर्दोषों के हाथों अपना हिस्सा खो रहे हैं। इसलिए मैं कहूंगा कि अवसर यहीं है, जैसा कि हम अभी बात कर रहे हैं, कि हमें वैश्विक स्तर पर, और वास्तव में लोगों को बाहर जाकर सोचना चाहिए क्योंकि जो हो रहा है वह अक्सर सदमे पर आधारित प्रतिक्रिया है, है ना? यह सदमे पर आधारित प्रतिक्रिया है जो हो रही है। तो पहला कदम है बाहर जाकर यह पूछना कि लोग वास्तव में क्या चाहते हैं? यहाँ असली सवाल क्या है? क्या असली सवाल, जो अक्सर प्रेस में देखा जाता है, यह है कि कौन जीत रहा है और कौन हार रहा है? यदि आप किसी शादी में यह सवाल पूछते हैं कि इस शादी में कौन जीत रहा है, तो आपकी शादी गंभीर संकट में है।

बड़े पैमाने पर देखा जाए तो, इजरायली और फिलिस्तीनी एक खराब शादी की तरह हैं। मेरा मतलब है, ऐसा लगता है जैसे वे एक ही जमीन पर रह रहे हों। इसलिए सवाल यह नहीं है कि कौन जीतेगा और कौन हारेगा। सवाल यह है, क्योंकि अगर आप यह सवाल पूछ रहे हैं, तो अंततः सभी पक्ष हारेंगे, कि दो लोग एक ही जमीन पर सुरक्षा, सम्मान और शांति के साथ कैसे रह सकते हैं? और अगर यही सवाल है, तो सवाल को फिर से परिभाषित करें। उन पुलों को बनाने के लिए सवाल को फिर से परिभाषित करना क्या आसान होगा? नहीं। क्या इसमें समय लगेगा? हाँ। क्या कोई समाधान है? आइए समाधान की धारणा को छोड़ दें। कोई त्वरित समाधान नहीं होगा, लेकिन प्रक्रियाएं हैं। इसका कोई अंत नहीं है, लेकिन शुरुआत जरूर है। और इसके लिए मध्य पूर्व में, इजरायल और फिलिस्तीन में, और व्यापक क्षेत्र में और संयुक्त राज्य अमेरिका के भीतर, तीसरे पक्ष को एकजुट करना और सक्रिय करना होगा ताकि एक विजयी गठबंधन बनाया जा सके, एक ऐसा ढांचा तैयार किया जा सके जिसके भीतर इस संघर्ष को धीरे-धीरे रूपांतरित किया जा सके।

क्या यह असंभव लगता है? अक्सर ऐसा ही लगता है। बेशक, बहुत से लोगों को यह असंभव लगता है। लेकिन फिर, अगर उत्तरी आयरलैंड में कैथोलिक और प्रोटेस्टेंट ऐसा कर सकते थे, जब यह बिल्कुल असंभव लग रहा था, और इसमें धर्म और कई अन्य कारक भी शामिल थे, अगर दक्षिण अफ्रीका में अश्वेत और श्वेत ऐसा कर सकते थे, अगर कोलंबियाई ऐसा कर सकते हैं, तो इजरायली और फिलिस्तीनी भी ऐसा कर सकते हैं। और वास्तव में इसके उदाहरण मौजूद हैं। सफलताओं के ऐसे उदाहरण हैं जिन पर आगे बढ़ा जा सकता है। इसलिए यह कठिन है, लेकिन असंभव नहीं है क्योंकि चाहे कुछ भी हो... बस याद रखें, अंततः संघर्ष मनुष्य द्वारा ही उत्पन्न होता है और इसे मनुष्य ही बदल सकते हैं।

टीएस: विलियम, जब आप कहते हैं कि शुरुआत हो रही है, तो मुझे बताएं कि जब आप शुरुआत देखते हैं तो आपका क्या मतलब होता है, शायद अभी छोटे बीज या अंकुर भी।

डब्ल्यूयू: चलिए, मैं आपको एक ऐसा उदाहरण देता हूँ जिसे लोग अक्सर भूल जाते हैं। 30 साल पहले, यहूदी कैलेंडर के सबसे पवित्र दिन, योम किप्पुर के दिन, एक अरब राष्ट्र, मिस्र ने इज़राइल पर अचानक हमला कर दिया था। योम किप्पुर युद्ध में हज़ारों लोग मारे गए थे। यह एक बड़ी आपदा, यहाँ तक कि अस्तित्व के लिए खतरा जैसा लग रहा था। और यह 1973 की बात है। जब मैं वार्ता का अध्ययन कर रहा था, तब 1978 में तबाही और असंभव सी लगने वाली स्थिति से बाहर निकलते देख मैं दंग रह गया। क्योंकि उस समय इज़राइल और मिस्र दो प्रमुख सैन्य शक्तियाँ थीं। उन्होंने पिछले 25 वर्षों में चार युद्ध लड़े थे। हर पर्यवेक्षक को यही उम्मीद थी कि जल्द ही एक और युद्ध होगा। और इसके बजाय, राष्ट्रपति कार्टर, जिमी कार्टर, विरोधियों को कैंप डेविड की एक बालकनी में, प्रकृति की गोद में, परिप्रेक्ष्य के एक स्थान पर, न केवल एक दिन के लिए, बल्कि 13 दिनों के लिए वहाँ ले आए, मिस्र के नेताओं और इज़राइल के नेताओं को।

यह आसान नहीं था। लेकिन अंत में, बालकनी में जाकर जो कुछ सामने आया, वह बहुत ही दिलचस्प बातचीत के तरीके थे। मैं उन सभी बातों का गवाह था क्योंकि मैंने उन बातचीत के तरीकों के बारे में एक ज्ञापन तैयार करने में थोड़ी-बहुत भूमिका निभाई थी, जो अमेरिकियों को भेजा गया और जिसका इस्तेमाल किया गया। लेकिन सबसे आश्चर्यजनक बात यह थी कि उसी से एक शांति समझौता हुआ, मिस्र और इज़राइल के बीच कैंप डेविड शांति समझौता, जो आज भी, 45 साल बाद भी, युद्धों, हत्याओं और तख्तापलटों के बावजूद कायम है। फिर भी, इसने संघर्ष को तो खत्म नहीं किया, लेकिन इसने युद्ध को समाप्त कर दिया, इसने संबंधों को बदल दिया। तो हमारे पास मध्य पूर्व में पहले से ही इसके उदाहरण मौजूद हैं जिनसे हम सीख सकते हैं।

टीएस: विलियम, पॉसिबल पढ़ने और आपके द्वारा दिए गए व्यापक उदाहरणों को सुनने के बाद मेरा आपसे एक सवाल है। मुझे लगता है कि मुझे समझ आ गया है कि मैं आपके काम को अपने जीवन और रिश्तों की तात्कालिक चुनौतियों पर कैसे लागू कर सकता हूँ। मैंने एक पड़ोसी के साथ संपत्ति विवाद का एक छोटा सा उदाहरण दिया, जो शायद लोगों के लिए अपने पड़ोसियों के साथ आम बात है। और निश्चित रूप से, मुझे लगता है कि हम सभी अपने करीबी साथियों और सहकर्मियों के साथ इस तरह की स्थितियों से जुड़ सकते हैं। लेकिन जब आप इतने बड़े वैश्विक स्तर पर संघर्षों और उनके समाधान के बारे में बात करते हैं, तो आपके दिए गए उदाहरणों को देखकर मुझे लगता है, और शायद हमारे कुछ श्रोताओं को भी, कि यह मेरे अनुभव से परे है। मुझे नहीं पता कि इन स्थितियों में एक मददगार तीसरे पक्ष के सदस्य के रूप में कैसे भूमिका निभाई जाए। मुझे लगता है कि मैं इस विषय में पर्याप्त शिक्षित या जानकार नहीं हूँ। इसलिए मैं जानना चाहता हूँ कि आप जिन सिद्धांतों की बात कर रहे हैं, उन्हें हम इतने व्यापक स्तर पर कैसे लागू कर सकते हैं, जबकि हम लोग ऐसे माहौल में काम नहीं करते।

वू: बिलकुल। मैं समझती हूँ, टैमी। मैं यही कहूँगी। मैं एक मानवविज्ञानी हूँ। मानवविज्ञानी वह होता है जो मनुष्यों का अध्ययन करता है, मानव स्वभाव और संस्कृति का अध्ययन करता है। मैंने अपने अनुभव में, क्योंकि मैं विभिन्न स्तरों पर काम करती हूँ, पाया है कि मनुष्य, मनुष्य ही होते हैं। चाहे अपने साथी या कार्यस्थल के साथ किसी बात को सुलझाना हो या दो देशों के बीच मामलों को सुलझाने की कोशिश करनी हो, बेशक संदर्भों में मतभेद होते हैं, बड़े अंतर होते हैं, लेकिन मूल रूप से यह मनुष्य ही मनुष्य से व्यवहार कर रहे होते हैं। और वही सिद्धांत लागू होते हैं, चाहे बालकनी हो, ब्रिज हो या थर्ड साइड, उदाहरण के लिए, सुनने का महत्व। और मैं आपको एक उदाहरण भी देती हूँ। मेरा मतलब है, अंत में, यह सब व्यक्तिगत मामलों पर ही निर्भर करता है।

एक पल के लिए कैंप डेविड की बात करते हैं। कैंप डेविड में आखिरी दिन, राष्ट्रपति कार्टर और अमेरिकी, मिस्र और इज़राइल के प्रतिनिधियों को लाने में कामयाब रहे। ठीक है, हमारे पास एक संभावित समझौता हो गया है। वे तैयार हो रहे थे, अपना सामान पैक कर रहे थे, वाशिंगटन, व्हाइट हाउस जाने की तैयारी कर रहे थे, ताकि इसकी घोषणा कर सकें। और फिर सब कुछ बिगड़ गया, जो अक्सर होता है। आखिरी समय में होने वाली ऐसी ही गड़बड़ियों की वजह से, एक बड़ा विवाद खड़ा हो गया क्योंकि राष्ट्रपति कार्टर ने मिस्र के राष्ट्रपति सदात को यरुशलम पर एक अलग पत्र देने का वादा किया था। इज़राइल के प्रधानमंत्री बेगिन को इसके बारे में पता चल गया। यरुशलम उनके और इज़राइलियों के लिए एक संवेदनशील मुद्दा था। इसलिए उन्होंने कहा, "बस, अब सब खत्म।" उन्होंने अपने प्रतिनिधिमंडल को अपना सामान पैक करने का आदेश दिया और सब कुछ समाप्त हो गया, या ऐसा ही लगा। फिर राष्ट्रपति कार्टर प्रधानमंत्री के पास गए। कैंप डेविड में उनके छोटे-छोटे अलग-अलग केबिन थे।

तो वह अपने केबिन से बेगिन के केबिन की ओर गए, और उन्हें याद आया कि बेगिन ने कुछ दिन पहले अपने सहायक से अपने पोते-पोतियों के लिए कार्टर, बेगिन और सदात की एक हस्ताक्षरित तस्वीर मांगी थी। मुझे लगता है कि उनके लगभग आठ पोते-पोती थे। इसलिए उन्होंने प्रत्येक तस्वीर पर बहुत ध्यान से उस व्यक्ति का नाम लिखा, इरित, मेराव, इत्यादि। उन्होंने बहुत ध्यान से लिखा, "प्यार के साथ, जिमी कार्टर।" और वह दुखी होकर चले गए, क्योंकि योजना विफल हो गई थी। और वह विफलता के सभी परिणामों के बारे में सोच रहे थे, जिसमें युद्ध भी शामिल था। वह बेगिन के पास गए और उन्हें किताबें सौंप दीं। उन्होंने कहा, "श्रीमान प्रधानमंत्री, आपने मुझसे ये किताबें, हस्ताक्षरित किताबें मांगी थीं, और मैं नहीं दे पाया..." बेगिन ने एक किताब खोली, और उन्होंने अपने पोते-पोती का नाम देखा, "इरित और फिर मेराव के लिए।" और अचानक उनकी आँखों में आँसू भर आए। और कार्टर ने कहा, "मैं उन्हें बताना चाहता हूँ कि उनके दादा और मैंने अंततः उनके देशों में शांति लाने में मदद की। मैं उन्हें यह बता पाना चाहता हूँ।"

उस समय बेगिन झुके नहीं, लेकिन उस मानवीय स्पर्श से माहौल में स्पष्ट बदलाव आ गया। फिर राष्ट्रपति कार्टर केबिन छोड़कर राष्ट्रपति सादात के पास गए और उन्हें घटना के बारे में बताया। जब वे अपने केबिन में वापस लौटे, तो उन्हें बेगिन का फोन आया, जिन्होंने कहा, "मैंने यरूशलेम से संबंधित उस पत्र को छोड़ने का फैसला किया है। हम समझौते के साथ आगे बढ़ सकते हैं।"