Frau Brown: Es ist so schwierig, weil, wissen Sie, eines der Dinge, über die ich sehr offen schreibe, ist, wissen Sie, ich nenne es den Zusammenbruch/das spirituelle Erwachen von 2007.

Frau Tippett: An jenem roten Küchentisch.

Frau Brown: An diesem roten Küchentisch, wo alles begann. Dann nahm ich meinen Therapieplan mit zu meiner Therapeutin und sagte: „Ich brauche mehr Offenheit. Ich habe sechs Wochen Zeit, los geht’s.“ Ich glaube, was mich wirklich dazu gebracht hat, mir Hilfe zu suchen und mein Leben verändern zu wollen, war das, was ich über Erziehung gesehen habe: die Erkenntnis, dass unser Wesen und unsere Art, mit der Welt umzugehen, viel genauer vorhersagen, wie sich unsere Kinder entwickeln werden, als unser bisheriges Erziehungswissen. Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Ich denke, wir befinden uns gerade in einer Phase des sanften, stillen Erwachens.

Frau Tippett: Ja, ja.

Frau Brown: Ich begann meine Forschung rein zufällig sechs Monate vor dem 11. September, und so habe ich in den letzten zwölf Jahren miterlebt, wie die Angst unsere Familien völlig überrollt hat. Ich habe gesehen, wie wir zu extremen Maßnahmen gegriffen haben, um uns und unsere Kinder vor der Unsicherheit zu schützen, die die Welt geworden ist. Ich habe das nicht nur aus meiner Perspektive als Forscherin beobachtet, sondern es auch als Mutter und Hochschulprofessorin erlebt. Ich unterrichte nun schon im 15. Jahr und unterrichte ausschließlich Master- und Doktoranden.

Aber ich sehe auch Studierende, die nie wirkliche Erfahrungen mit Widrigkeiten gemacht haben, und das äußert sich in Hoffnungslosigkeit. Wissen Sie, eine der interessantesten Erkenntnisse in meiner Arbeit ist, dass sie alle ein tiefes Gefühl der Hoffnung verbindet. Und als ich mich mit der Literatur zum Thema Hoffnung auseinandersetzte, insbesondere mit den Arbeiten von C. R. Snyder von der Universität Kansas in Lawrence, wurde mir klar, dass Hoffnung ein Produkt von Kampf und Anstrengung ist.

Frau Tippett: Genau. Ich glaube, das ist einer der beeindruckendsten Sätze, die ich je in Ihren Texten gelesen habe.

Frau Brown: Ja, und Hoffnung ist keine Emotion, sondern ein kognitiver, verhaltensbezogener Prozess, den wir lernen, wenn wir Widrigkeiten erleben, wenn wir vertrauensvolle Beziehungen haben, wenn Menschen Vertrauen in unsere Fähigkeit haben, aus einer schwierigen Lage herauszukommen.

Frau Tippett: Genau, was sich von diesem Muster unterscheidet, Vertrauen in uns zu haben, was bedeutet, uns zu sagen, dass alles, was wir tun, wunderbar ist, und uns so lange wie möglich vor Schmerz zu schützen.

Frau Brown: Genau. Und wissen Sie, ich bin wirklich sprachlos. Es überwältigt mich einfach, wenn ich unterwegs bin und viele Vorträge für große Konzerne halte, zum Beispiel für Fortune-100-Unternehmen. Wie oft erzählen mir Leute – darunter Personalverantwortliche, mit denen ich zum Glück oft zu tun habe –, wie häufig Eltern anrufen, um die Leistungsbeurteilung ihrer Kinder zu besprechen oder um zu erfahren, warum diese keine Gehaltserhöhung oder Beförderung bekommen haben.

Frau Tippett: Wirklich?

Frau Brown: Ja, oh ja.

Frau Tippett: Ich meine, ich habe meine Tochter gerade erst zum College gebracht, und wir – die Eltern und Familienangehörigen, die da waren – bekamen so einen Vortrag vom Studiendekan. Es war so deutlich, dass sie mit genau demselben Problem zu kämpfen hatten, nicht wahr? Sie sagten im Grunde: „Ich möchte, dass Sie verstehen, dass wir uns bestens um Ihre Tochter kümmern werden und dass meine Beziehung zu ihr und nicht zu Ihnen gilt.“ Dieser Vortrag war eindeutig von Eltern geprägt, die immer noch versuchen, alles zu kontrollieren. Wissen Sie, es ist doch so: Mensch, wir kennen das doch, oder? Dieser Wunsch, eine schöne Welt, ein schönes Leben und schöne Erfahrungen für die Menschen zu schaffen, die man liebt?

Frau Brown: Aber wissen Sie was? Ich glaube, wir verlieren die Schönheit aus den Augen. Die schönsten Momente meines Lebens, an die ich zurückdenke, entstanden aus Situationen, von denen ich nicht wusste, dass ich sie überwinden könnte. Wissen Sie, die Momente, in denen ich zurückblicke und denke: „Gott, genau diese Momente haben mich geprägt“, waren Momente des Kampfes.

Frau Tippett: Oder ich blicke auf Dinge zurück, die ich getan habe, und wenn meine Eltern oder ich verstanden hätten, wie verrückt das war, wenn ich an ihrer Stelle gewesen wäre, hätte ich versucht einzugreifen und sie zu retten?

Frau Brown: Oh, ganz bestimmt.

Frau Tippett: Und da haben Sie Recht. Das sind die Momente, in denen man zu dem wird, der man ist.

Frau Brown: Wissen Sie, ich habe gesehen, wie sich diese Forschung wirklich verändert hat. Ich gebe Ihnen ein ganz konkretes Beispiel: Meine Tochter beschließt, etwas auszuprobieren, was sie noch nicht kennt. Eine Sportart oder etwas, das sie gerade erst angefangen hat.

Und ich glaube, vorher, vielleicht sogar vor drei Jahren, vor dieser Recherche, nicht nur bevor ich sie niedergeschrieben habe, sondern bevor ich angefangen habe, sie in die Praxis umzusetzen und zu leben, wäre ich wohl die Mutter gewesen, die gesagt hätte: „Entweder wir schicken dich erst in 34 Trainingslager, bevor du dich bewirbst, damit du es perfekt beherrschst, oder ich glaube nicht, dass du dich dafür bewerben solltest, denn es gibt Mädchen, die diesen Sport schon genauso lange spielen wie du Fußball …“

Frau Tippett: Und Sie möchten sie vor Enttäuschungen bewahren.

Frau Brown: Genau. Und ich möchte diesen Moment, den ich erlebt habe, mitnehmen. Wissen Sie, es war nicht der Moment selbst. Wenn ich zurückblicke und oft mit Eltern darüber spreche, waren es nicht die schwierigen Momente, denen wir unsere Kinder nicht aussetzen wollen. Es war die Isolation und Scham, die wir in diesen Momenten empfanden, weil viele von uns niemanden hatten, mit dem wir darüber sprechen konnten.

Ich glaube, wenn ich etwas unternommen habe und es nicht geklappt hat, haben sich meine Eltern nicht für mich geschämt, sondern eher für mich. Ich glaube, sie wussten nicht, wie sie darüber reden sollten. Ich glaube, wir haben nie darüber gesprochen. Ich weiß, wir haben nie so ein Gespräch geführt, wie ich es heute mit meiner Tochter führen könnte, in dem ich sage: „Weißt du was, ich bin so stolz auf dich, nicht nur, weil du es versucht hast, sondern auch, weil du den Menschen um dich herum, die dir wichtig sind, gezeigt hast, wie sehr du es dir gewünscht hast. Mutiger geht es nicht.“

Frau Tippett: Genau. Genau. Also, ich meine, hier ist noch ein Satz, der eine Folgerung aus dem Satz „Hoffnung ist eine Funktion des Kampfes“ ist. Sie sagen, wenn man ein Baby ansieht, ist das Neugeborene von Natur aus zum Kämpfen veranlagt. Es ist uns angeboren, dass wir uns so entwickeln, dass wir damit konfrontiert werden, dass wir uns so formen. Das ist tatsächlich schwer zu begreifen, wissen Sie, als Elternteil, besonders wenn man an die ersten Momente denkt, in denen man diesem Wesen begegnet, das das eigene Leben bestimmen wird.

Frau Brown: Ja, denn ich glaube, wir schauen uns um und denken: „Ich kann das wieder gutmachen. Ich kann für sie oder ihn tun, was für mich nicht getan wurde. Ich kann sie vor den Dingen beschützen, die mir wehgetan haben.“ Ich glaube, wir sind viel stärker in unserer Natur verankert, als es die Leute, insbesondere Eltern, glauben wollen. Und ich glaube nicht, dass es unsere Aufgabe als Eltern ist, alles richtig, perfekt, schön und wahrhaftig zu machen. Ich glaube, unsere Aufgabe ist es, in schwierigen Zeiten unsere Kinder anzusehen und zu sagen: „Ja, das ist schwer, das ist hart, und du leidest.“

Frau Tippett: Und du bist nicht allein, du bist nicht allein.

Frau Brown: Aber Sie sind nicht allein.

Frau Tippett: Ich werde das Problem nicht lösen, aber Sie sind nicht allein.

Frau Brown: Genau, du bist nicht allein, und ich möchte sicherstellen, dass du verstehst, dass dies nichts daran ändert, dass du es verdienst, geliebt zu werden und dazuzugehören.

Frau Tippett: Ich bin Krista Tippett von „On Being“ , einem Gespräch über Sinn, Religion, Ethik und Ideen. Heute spreche ich mit Brené Brown, Forscherin im Bereich der Grounded Theory und Expertin für Verletzlichkeit.

Frau Tippett: Ich finde es interessant, dass Sie dieses Thema aufgegriffen haben, und vielleicht ist das mit ein Grund, warum es gerade jetzt so viel Aufmerksamkeit erregt hat, wo die Amerikaner – nachdem sie einige Generationen lang so getan haben, als wären wir kollektiv nicht so verwundbar – ihre geopolitische und wirtschaftliche Verwundbarkeit wiederentdeckt haben. Ich habe viel darüber nachgedacht, wie sich das in unserem öffentlichen Leben auswirkt.

Ich meine, du hast diesen wirklich großartigen Satz geschrieben: „Sich verletzlich, unvollkommen und ängstlich zu fühlen, ist menschlich. Gefährlich werden wir erst, wenn wir die Fähigkeit verlieren, diesen Kämpfen Raum zu geben.“ Mir scheint, das beschreibt ganz gut, was in unserer Kultur und unserem politischen Leben vor sich geht. Wir haben keinen Raum mehr, um ehrlich darüber zu sprechen, verletzlich, unvollkommen und ängstlich zu sein – und das ist gefährlich geworden.

Frau Brown: Nein, wissen Sie, auf individueller Ebene sind wir in Angst nicht in Bestform, und kollektiv erst recht nicht. Und die nationale Debatte – und ich denke, das gilt politisch, sozial, wirtschaftlich und auch im Bereich Religion und Spiritualität – dreht sich im Wesentlichen darum, wovor wir uns fürchten sollen und wer die Schuld daran trägt.

Frau Tippett: Richtig, richtig.

Frau Brown: Und ich hoffe, es ist kein Wunschdenken, aber ich glaube, wir sind dessen überdrüssig geworden. Ich denke, wir haben es satt, Angst zu haben, und ich glaube, es gibt eine wachsende, stille Mehrheit von Menschen, die sich im Grunde ihres Herzens denken: „So will ich meine Tage nicht verbringen. Ich will nicht meine ganze Energie damit verschwenden, mich ständig zu ducken und auszuweichen.“ Ich weiß nicht, wie es weitergeht, aber ich bin zutiefst davon überzeugt, beruflich wie privat, dass wir nicht vorankommen werden, ohne ehrliche Gespräche darüber zu führen, wer wir sind, wenn wir Angst haben, und wozu wir einander fähig sind, wenn wir Angst haben.

Frau Tippett: Genau. Mir gefällt dieser Gedanke, Hoffnung als Folge von Kampf zu sehen. Es wäre ja fast kontraintuitiv, gegenkulturell, zu sagen, wir müssten uns mit dieser Ehrlichkeit und Verletzlichkeit auseinandersetzen, um die Hoffnung zu entwickeln, die wir brauchen, um herauszufinden, wie es weitergeht.

Frau Brown: Und ich sehe es geschehen. Ich meine, ich sehe eine gewisse Bewegung und ich denke …

Frau Tippett: Ja, ich auch.

Frau Brown: Ich bin diesbezüglich hoffnungsvoll. Ich denke immer in Bezug auf die Familie. Wissen Sie, ich denke an Systeme und Organisationen, und das ist wahrscheinlich eine Folge meiner Ausbildung zur Sozialarbeiterin, die mich dazu gebracht hat, immer systemorientiert zu denken. Aber ich denke auch an Familien, Schulen, Organisationen und die Gemeinschaft. Ich glaube, wir erwachen vielleicht gerade aus einer Phase tiefer Entfremdung.

Frau Tippett: Mhm, und wir haben es alle so satt, so unbeteiligt zu sein.

[Lachen]

Frau Brown: Und wir haben es satt, uns so distanziert zu fühlen. Ich glaube, das stimmt. Ich glaube, es geht darum, sich nicht mehr darum zu kümmern und lieber enttäuscht zu leben, weil das einfacher ist, als zu merken, dass sich die Enttäuschung nicht gelohnt hat.

Frau Tippett: Wissen Sie, etwas anderes, das sich durch Ihre Arbeit zieht und das, wie ich sagen muss, so wunderbar mit einer Frage übereinstimmt, die ich mir im Laufe der Zeit gestellt habe: Was – nun ja, meine Frage, die Ihrer sehr ähnlich ist, lautet: Was sind die Qualitäten des Genies in der Lebenskunst? Es ist so eine Art Einsteins Ausdruck für spirituelles Genie. Ein Leben mit ganzem Herzen wäre eine andere Art, es auszudrücken.

Es geht nicht nur darum, dass unsere Misserfolge Teil unserer Ganzheit sind, wie du es beschreibst, dass uns die Verletzlichkeit ausmacht – uns zusammenhält –, sondern auch darum, dass unsere Misserfolge Teil unseres Geschenks an die Welt sind. Sie ermöglichen uns, uns mit anderen zu verbinden und Mitgefühl zu zeigen. Ich meine, das ist eine schöne Art, über die harte, vielleicht sogar qualvolle Seite der Tatsache nachzudenken, dass so viele von uns gerade jetzt kämpfen und leiden.

Frau Brown: Ich stimme dem zu 100 Prozent zu, und ich denke, das weist auf eines der größten Paradoxien der Verletzlichkeit hin: Wenn ich Sie kennenlerne, ist Verletzlichkeit das Erste, was ich an Ihnen suche, und gleichzeitig das Letzte, was ich Ihnen von mir zeigen möchte, denn sie ist der Kitt, der die Verbindung zusammenhält.

Es geht um unsere Menschlichkeit als Gemeinschaft. Wenn wir unsere Geschichten annehmen, sie miteinander teilen und uns in den Geschichten anderer Menschen wiedererkennen, wissen wir, dass wir nicht allein sind. Für mich ist das der Kern von Ganzheitlichkeit, das Zentrum der Spiritualität. Für mich ist das die wahre Bedeutung von Verbundenheit: mich selbst zu sehen, mich selbst zu hören und mehr über mich selbst in den Geschichten anderer über meine Erfahrungen zu erfahren.

Frau Tippett: Ich sehe auch etwas Positives im Altern. Wenn ich Menschen sehe, die auf traurige Weise schlecht altern, scheint mir der gemeinsame Nenner zu sein, dass sie sich ihren Dämonen nicht gestellt haben und immer schwächer werden. Es ist, als würden sie von innen aufgefressen. Dabei geht es darum, verletzlich zu sein und zuzugeben, was schiefgelaufen ist und welche Unvollkommenheiten man hat. Aber das Älterwerden, besonders ab 40, kann einen dazu bringen, genau das endlich zu tun, wenn man es noch nicht getan hat. Das steckt ja auch in Ihrer Geschichte. Ich frage mich nur, ob Sie denken, dass wir das als etwas betrachten können, das uns quasi als Geschenk erscheint.

Frau Brown: Nein. Ich glaube, was Sie beschreiben, ist etwas, das ich als einen sehr wichtigen Entwicklungsschritt für uns alle empfunden habe. Wissen Sie, manche nennen es die Midlife-Crisis. Ich nenne es die Auflösung in der Lebensmitte. Ich denke, es gibt einen Punkt in unserem Leben, an dem wir erkennen, dass wir in unserer Kindheit, als wir Schmerz, Kleinheit und das Gefühl, unsichtbar waren, Mauern und Schutzmauern errichtet, uns geschützt und Teile von uns selbst unterdrückt haben. Und dann, glaube ich, passiert genau das in der Lebensmitte: Wir erkennen, oh Gott, um die Person zu sein, die wir sein wollen, um der Partner, der Elternteil zu sein, müssen wir all das einreißen, was uns eigentlich schützen sollte.

Frau Tippett: Und das hat uns nicht geholfen.

Frau Brown: Und es hat uns nicht genützt.

Frau Tippett: Genau. Wo sagen Sie denn? Sie sagen, wenn man seine Verletzlichkeit unterdrückt, unterdrückt man auch all die anderen Eigenschaften, die man sich so sehr wünscht, richtig?

Frau Brown: Genau, denn, wissen Sie, Verletzlichkeit ist der Kern von Dingen wie Angst.

Frau Tippett: Man unterdrückt die Freude, man minimiert die Freude.

Frau Brown: Ja. Und wenn man diese Menschen beschreibt, die, wissen Sie, nicht gut zu altern scheinen, dann denke ich, dass sie – bewusst oder unbewusst, wahrscheinlich eher unbewusst – an einen Punkt gelangen, an dem sie sich entscheiden müssen: Soll ich all das ablegen und mich zeigen oder soll ich alles so lassen, wie es ist? Und ich glaube, sie machen weiter, tragen all das mit sich herum, und ich denke, es ist einfach so schwer.

Frau Tippett: Ja. Und glauben Sie, dass wir dafür eine Intuition haben? Ich meine, gibt es irgendwelche Ratschläge, die Sie geben können? Lassen Sie mich Folgendes sagen: Wenn ich Ihre Geschichte betrachte, also von außen betrachtet, scheint es mir, als wären Sie an jenem Tag am roten Küchentisch völlig schockiert gewesen, als Sie Ihre Verletzlichkeit entdeckten, richtig?

Frau Brown: Ja, das war ich.

Frau Tippett: Aber andererseits, wenn ich es aus dieser privilegierten, distanzierten Perspektive betrachte, scheint es mir fast so, als ob Sie wie eine wärmesuchende Rakete darauf zusteuerten, wissen Sie.

[Lachen]

Frau Tippett: So als ob Sie nicht dorthin wollten, aber Sie haben in Ihrer Recherche genau den richtigen Weg gefunden, was eine Abkehr von den anderen Recherchen darstellte und Sie schließlich dorthin geführt hat.

Frau Brown: Richtig.

Frau Tippett: Und Sie erreichten diesen Punkt in Ihrem Leben, als Ihnen klar wurde, dass Sie vor einer klaren Entscheidung standen. Glauben Sie, dass wir – haben Sie die Erfahrung gemacht, dass wir uns vielleicht alle auf diesem Weg befinden, ob wir wollen oder nicht? Und wie können wir diesem Impuls folgen? Was können wir entwickeln, um diesen Punkt möglichst würdevoll zu erreichen?

Frau Brown: Ich glaube nicht – ich glaube, Anmut wird eine große Rolle spielen. Ich glaube leider nicht, dass Anmut dabei eine Rolle spielen wird.

[Lachen]

Frau Tippett: OK.

Frau Brown: Zumindest sehe ich nicht viele, die das mit Anmut tun. Sicherlich gibt es einige, die es mit Anmut schaffen, aber niemand, den ich kenne. Ich denke, es ist ein langer Weg von der Frage „Was werden die Leute denken?“ zu „Ich bin genug“. Ich denke, es geht darum zu erkennen, dass, wenn Mut ein Wert ist, den wir für wichtig halten, Verletzlichkeit der einzige Weg hinein und hindurch ist.

Es beginnt mit der Offenheit, uns selbst zu betrachten und zu erkennen, wie wir uns vor Verletzlichkeit schützen. Ich glaube, da hat alles angefangen. Ich denke, damals an diesem roten Küchentisch, und auch heute noch, bin ich am erfolgreichsten, wenn ich diese Arbeit mache, authentisch und transparent bin und mich in meiner Haut wohlfühle, während ich mir bewusst bin, welche Schutzmauern ich aufbaue oder wann ich Angst verspüre.

Wissen Sie, ich glaube, der entscheidende Punkt, der mir dabei geholfen hat, ist, dass ich in einer sehr binären Kultur aufgewachsen bin. Wenn es gut oder schlecht lief, war man entweder mutig oder ängstlich. Man war tapfer oder ängstlich. Und ich denke, einer der prägendsten Momente in meinem Leben war die Erkenntnis, dass die meisten von uns den ganzen Tag über gleichzeitig mutig und ängstlich sind.

Frau Tippett: Brené Brown ist Assistenzprofessorin für Sozialarbeitsforschung an der Universität Houston. Zu ihren Büchern gehören: Die Gaben der Unvollkommenheit und Mut zur Größe: Wie der Mut zur Verletzlichkeit unser Leben, unsere Liebe, unsere Erziehung und unsere Führung verändert .

Um diese Sendung erneut anzuhören oder mein ungekürztes Gespräch mit Brené Brown zu hören, streamen Sie sie auf unserer Website oder laden Sie sie bei iTunes herunter. Beide Links finden Sie auf onbeing.org.

Auf Facebook findet ihr uns unter facebook.com/onbeing. Auf Twitter könnt ihr unserer Sendung unter @Beingtweets folgen. Folgt mir auf @KristaTippett.

Die Sendung „On Being“ im Radio und online wird von Chris Heagle, Nancy Rosenbaum, Susan Leem und Stefni Bell produziert.

Unser leitender Produzent ist Dave McGuire. Trent Gilliss ist unser leitender Redakteur. Und ich bin Krista Tippett.

[Ankündigungen]

Frau Tippett: Nächstes Mal eine israelisch-palästinensische Geschichte, die den trostlosen Schlagzeilen trotzt. Wir begegnen zwei mutigen Menschen – Teil eines Netzwerks von Familien –, die sich weigern, ihre Verluste zu weiterer Gewalt eskalieren zu lassen.