ブラウンさん：それはとても難しいことです。なぜなら、私が非常にオープンに書いていることの一つは、私が「2007 年の崩壊/精神的な目覚め」と呼んでいることだからです。

ティペットさん：あの赤いキッチンテーブルで。

ブラウンさん：あの赤いキッチンテーブルですべてが始まりました。それから、シラバスをセラピストに持って行き、「もっと自分をさらけ出したい。6週間あるから、頑張ろう」と言いました。私が助けを求め、違う生き方をしたいと思った本当のきっかけは、子育てについて私が見てきたことだったと思います。私たちがどんな人間で、どのように世界と関わっているかが、子育てについて私たちが知っていることよりもはるかに正確に、子供たちの将来を予測する指標になる、という考え方です。まず、あなたの意見に賛成です。私たちは今、穏やかで静かな目覚めの時期にあると思います。

ティペットさん：ええ、ええ。

ブラウン氏：しかし、私が研究を始めたのは、9.11の6か月前という、まさに偶然の一致でした。ですから、この12年間、恐怖が私たちの家族を踏みにじるのを目の当たりにしてきました。そして、世界が不確実性に陥った状況から自分たちと子供たちを守るために、私たちがどれほどのことをしてきたかを見てきました。私は研究者としての視点からだけでなく、親として、そして大学教授として、それを経験してきました。ご存知の通り、私は教職に就いて15年になりますが、指導しているのは修士課程と博士課程の学生だけです。

しかし、私たちのところに来る学生の中には、逆境を経験したことがない、本当の逆境経験がない人がいます。そして、それが絶望として現れるのです。この仕事で私が発見した最も興味深いことの一つは、心からの希望を持つ人々に共通するもの、つまり、この深い希望の感覚です。そして、希望に関する文献、特にカンザス大学ローレンス校のC・R・スナイダーの研究を研究する中で、希望は苦闘の産物であるということに気づきました。

ティペットさん：そうですね。これはあなたの文章の中で、最も素晴らしい文章の一つだと思います。

ブラウン氏:そうです。希望は感情ではなく、私たちが逆境を経験したとき、信頼できる関係を築いたとき、私たちが困難から抜け出す能力を持っていると人々が信じてくれたときに学ぶ認知的、行動的なプロセスです。

ティペットさん：そうです。それは、私たちがすることはすべて素晴らしいと言って、できる限り私たちを苦痛から守ってくれるという、私たちへの信頼のパターンとは異なります。

ブラウンさん：そうです。本当に、どう話せばいいのか分からないんです。フォーチュン100企業のような大企業で講演をすることが多いのですが、実際に人事担当者に話を聞くと、本当に驚かされます。幸いなことに、私は人事担当者のことが大好きで、よく話をする機会に恵まれているのですが、親御さんから子供の業績評価について相談されたり、昇給や昇進ができない理由を尋ねられたりすることがよくあるんです。

ティペットさん：本当ですか？

ブラウン先生：ええ、ああ、そうですね。

ティペットさん：娘を大学に連れて行ったばかりで、学生部長から講義を受けました。そこにいた親や家族も、まるで同じ問題を抱えているかのように感じました。つまり、彼らは基本的に、「私たちはあなたの宝物を大切に扱うつもりです。そして、私の関係はあなたではなく、彼らとの関係です」と理解してほしいと言っていました。この講義は、明らかに親がまだ支配しようとしていることに基づいていました。つまり、繰り返しますが、愛する人々のために美しい世界と人生、そして経験を創造したいという願いは、私たちも分かっているはずですよね？

ブラウンさん：でも、ねえ、私たちは美しさを見失っていると思うの。人生で振り返ると、最も美しいものは、自分では気づかなかったものの下から出てきたものなの。人生を振り返って「ああ、あれが私を形作った瞬間だった」と思う瞬間は、まさに苦闘の瞬間だったのよ。

ティペットさん：あるいは、私がしたことを振り返ってみると、もし両親か私が、それがどれほど狂気じみていたかを理解していたら、例えばそれが私だったら、介入して救助しようとしただろうか？

ブラウン先生：ああ、もちろんです。

ティペットさん：まさにその通りです。そういう瞬間こそが、あなたが本来の自分になる瞬間なのです。

ブラウンさん：この研究が本当に変化してきたことを実感しています。具体的な例を挙げましょう。私の娘が、何か全く新しいことに挑戦したいと思ったんです。スポーツとか、最近始めたこととか。

そして、以前、おそらく3年前、この研究よりも前、私がそれを書き上げる前だけでなく、それを実践し、実践し始める前なら、私は「トライアウトを受ける前に34回のキャンプに参加させて、マスターさせてあげましょう。そうでなければ、あなたと同じくらい長くサッカーを続けている女の子たちもいるので、トライアウトを受けるべきではないと思います」と言う親だったと思います…

ティペットさん：そしてあなたは彼女を失望から守りたいのですね。

ブラウンさん：その通りです。そして、あの瞬間を思い出そうとしています。あの瞬間は、あの瞬間ではありませんでした。振り返ってみると、親御さんたちにこのことについてよく話すのですが、あの辛い瞬間を経験させたくないのではなく、あの瞬間に私たちが感じていた孤独感や羞恥心こそが、私たちの多くが、一緒に乗り越えられる人がいなかったために感じていたものだったのです。

例えば、私が何かに出かけて失敗した時、両親は私を恥じていたとは思いませんが、私のために恥じていたと思います。両親は、そのことについてどう話せばいいのか分からなかったと思います。私たちは会話をしなかったと思います。今、娘に「ねえ、あなたが挑戦したことだけでなく、周りの大切な人たちに、あなたがどれだけそれを望んでいたかを知らせてくれたことを、私は本当に誇りに思うわ。これ以上に勇敢なことはないわ」と言えるような会話は、私たちにはなかったと思います。

ティペットさん：その通りです。ええ、つまり、「希望は闘争の産物である」という文の帰結となる別の文があります。赤ちゃんを見ると、生まれたばかりの赤ちゃんは闘争するように生まれついている、とおっしゃるでしょう。私たちは、闘争によって形作られ、闘争に遭遇し、闘争によって自分自身を形作っていく、という考え方を、生まれながらに持っているのです。親として、特に人生を支配することになる存在に初めて出会う、幼い頃の瞬間のことを考えると、これは本当に受け入れがたいことです。

ブラウン先生：ええ、私たちは「私はこうすればいい」と思うからだと思います。自分ができなかったことを、あの子のためにしてあげられる。自分を傷つけるものからあの子を守れる。私たちは、周りの人、特に親が信じたいと願うよりも、ずっと自分の本質に深く根ざしていると思います。親としての役割は、すべてを正しく、完璧で、美しく、真実にすることではないと思います。私たちの役割は、辛い時に子どもたちを見て、「ああ、これは大変で、辛いことで、あなたは傷ついているんだ」と伝えることだと思います。

ティペットさん：あなたは一人じゃないんです、一人じゃないんです。

ブラウン先生：でも、あなたは一人じゃないですよ。

ティペットさん：私が解決するつもりはありませんが、あなたは一人ではありません。

ブラウン先生：そうです、あなたは一人ではありません。そして、あなたが愛され、所属する価値があるという事実は、これによって変わるものではないということを、あなたに確実に理解してもらいたいのです。

ティペットさん： 『On Being』のクリスタ・ティペットです。今回は、意味、宗教、倫理、そして考え方についてお話を伺います。本日は、グラウンデッド・セオリーの研究者であり、脆弱性の専門家であるブレネ・ブラウンさんをお迎えしています。

ティペット氏：あなたがこの問題を取り上げてくださったことは大変興味深いです。もしかしたら、この問題がこれほど話題になったのは、まさにこの時期、アメリカ人が、少なくとも集団としてそれほど脆弱ではないかのように数世代にわたって偽ってきた後、地政学的、経済的な脆弱性を再認識したからかもしれません。ですから、私はこの問題が私たちの市民生活にどのように現れるかについて、ずっと考えてきました。

本当に素晴らしい一文があります。「傷つきやすく、不完全で、恐れを感じるのは人間の性です。こうした葛藤を受け入れる余裕を失った時、私たちは危険な存在になります。」今、私には、それが私たちの文化と政治生活で起こっていることの一つの言い方だと思いました。私たちは、それについて正直に、傷つきやすく、不完全で、恐れを共に感じる余裕がなく、それが危険な状況になっているのです。

ブラウン氏：いいえ、そうではありません。個人としてミクロレベルで見れば、恐怖に陥ると私たちは本来の自分を発揮できませんし、集団として見れば、恐怖に陥ると当然ながら本来の自分を発揮できません。そして、国家レベルでの議論、これは政治的にも、社会的にも、経済的にも当てはまると思いますが、宗教や精神性について語る分野では、議論は「私たちは何を恐れるべきか、そして誰がその責任を負っているのか」という点に集中しています。

ティペットさん：そうです、そうです。

ブラウン氏：願望ではないことを願いますが、私たちはもうそういうことに疲れてしまっているように思います。恐怖に苛まれることにうんざりしているし、ごく基本的な人間レベルで「こんな風に日々を過ごしたくない。身の丈以上のエネルギーを無駄にしたくない」と考えている、沈黙を守る大多数の人々が増えているように思います。私たちがこれからどこへ向かうのかは分かりませんが、仕事面でもプライベート面でも、恐怖を感じている時に私たちがどんな人間なのか、そして恐怖を感じている時に私たちは互いに何ができるのか、真摯に話し合うことなしには、私たちは前に進めないと、心から信じています。

ティペットさん：その通りです。希望は闘いの産物であるという考え方は、私も気に入っています。正直に言って、この脆弱性と闘い、次に何が起こるかを見極めるために必要な希望を育む必要があると言うのは、まるで直感に反し、反文化的に反しているように思います。

ブラウン氏：そして、それが起こっているのが分かります。つまり、何か動きが見えていて、私は…

ティペットさん：はい、私もそう思います。

ブラウンさん：それについては希望を感じています。私はいつも物事を家族という観点から考えてしまうんです。システムや組織について考えてしまうんです。これはおそらく、私がソーシャルワークの訓練で常にシステムについて考えるように教えられたからでしょう。でも、家族、学校、組織、そしてコミュニティについて考えます。私たちは、もしかしたら深い疎外感の時代から目覚めつつあるのかもしれません。

ティペットさん：そうですね。私たちは全員、無関心でいることにうんざりしています。

[笑う]

ブラウン氏：私たちはもううんざりしています。本当にそうだと思います。何も気にせず、失望したまま生きることを選んでいるだけだと思います。失望が報われなかったと感じるより、その方が楽だからです。

ティペットさん：あなたの作品に共通するもう一つの要素は、私が長年自問自答してきた問いと、実に見事に合致していると思います。それは、つまり、生きるという芸術における天才の資質とは何か、ということです。これはアインシュタインの言葉で、精神的な天才とも言えるでしょう。言い換えれば、心からの人生と言えるでしょう。

私たちにとってうまくいかないことは、あなたがおっしゃったように、私たちの全体性の一部であるだけでなく、その脆弱性こそが私たちを形作り、支えているものでもあります。しかし、私たちにとってうまくいかないことは、世界への贈り物でもあるのです。それが、私たちが繋がり、思いやりを持つことができるようにしてくれるのです。つまり、今、多くの人が苦闘し、苦しんでいるという事実の、辛く、おそらくは耐え難いほどのプラス面について考える、素敵な方法なのです。

ブラウンさん： 100％同意します。そして、それはおそらく脆弱性に関する最も深いパラドックスの一つを示唆していると思います。それは、私があなたに会ったとき、あなたの中に脆弱性を見つけようとするのがまず第一であり、私があなたに自分の中に脆弱性を見せたいのは最後だということです。なぜなら、脆弱性は人と人とのつながりを保つ接着剤だからです。

それは私たちのコミュニティの人間性に関わることであり、私たちが自分の物語を所有し、互いに物語を共有し、人生に関わる人々の物語の中に自分自身が映し出されているのを見るとき、私たちは孤独ではないと気づきます。私にとって、それこそが心のこもった心の核であり、精神性の中心です。私にとって、つながりの本質とは、自分自身を見、自分の声を聞き、自分の経験を語る物語を通して自分自身についてより深く学ぶことなのです。

ティペットさん：私も歳を重ねることには良い面もあると思っています。悲しい形でひどく老け込んでいく人を見ると、共通点は、自分の中に潜む悪魔と向き合っていないために、ただ小さくなっていくだけだと感じます。まるで内側から生きたまま蝕まれていくかのようです。それは、弱さ、つまり、何が間違っていたのか、何が不完全だったのかを主張することと関係しています。しかし、歳を重ねる、特に40代に入ると、これまでやってこなかったことをやらざるを得なくなるという側面があります。あなたの物語にも、それが表れています。あなたは、これをまるで贈り物のように受け入れることができるものだとお考えでしょうか。

ブラウンさん：いいえ。あなたがおっしゃっていることは、まさに私にとって、人間にとって非常に重要な発達の節目だと考えていたことと同じだと思います。ご存知のように、これを「中年の危機」と呼ぶ人もいます。私は「中年の崩壊」と呼んでいます。人生には、成長する過程で痛みを感じ、自分が小さく感じ、見過ごされていると感じた時に、壁や堀を築き、自分を守り、自分の一部を閉ざしていたことに気づく時があると思います。そして、中年期にそれが起こり、自分がなりたい人間になるため、パートナーになるため、親になるためには、自分を守ってくれるはずだったものをすべて手放さなければならないと気づくのです。

ティペット氏：そしてそれは私たちにとって役に立たなかったのです。

ブラウン氏：そしてそれは私たちにとって役に立っていません。

ティペットさん：そうですね。どこでおっしゃっているんですか？弱さを閉ざしてしまうと、自分が求めている他の資質もすべて閉ざしてしまう、とおっしゃっていますよね？

ブラウンさん：そうです。脆弱性こそが恐怖のようなものの中心だからです。

ティペットさん：喜びを遮断し、喜びを最小限に抑えているのです。

ブラウンさん：ええ。そして、あなたがおっしゃるように、老いていくのがうまくいかない人たちについてお話されるとき、彼らは、意識的にせよ無意識的にせよ、おそらくは無意識のうちに、「このすべてを脱ぎ捨てて人前に出るか、それともこのまま積み上げたままでいるか、選択を迫られる」という境地に陥るのだと思います。そして、彼らはそれをすべて背負い続け、それが本当に重荷になっているのだと思います。

ティペットさん：ええ。私たちにはこれに対する直感があると思いますか？つまり、何かアドバイスはありますか？言わせてください。あなたの話を聞いて、まあ、外から見ると、あの日、赤いキッチンテーブルで自分の弱さに気づいた時、あなたは本当にショックを受けていたように見えますよね？

ブラウンさん：ええ、そうでした。

ティペット氏：しかし一方で、この特権的な視点から見てみると、あたかも熱追跡ミサイルのようにそれに向かって進んでいるように私には思えます。

[笑う]

ティペットさん:そこへ行きたくなかったのに、他の研究とは違った方法で、まさにそこへ至る道を見つけたのですね。

ブラウンさん：そうですね。

ティペットさん：そして、あなたは人生のある瞬間に、それが厳しい選択だったと悟ったのですね。つまり、私たちは皆、望むと望まざるとにかかわらず、ある種、そういう軌道に乗っている、とあなたは思いますか？そして、どうすればその衝動に耳を傾け、従うことができるでしょうか？できるだけ優雅にそこにたどり着くために、私たちは何を培うことができるでしょうか？

ブラウン氏：私はそうは思いません。優雅さが大きな役割を果たすと思います。残念ながら、優雅さは関係ないと思います。

[笑う]

ティペットさん：わかりました。

ブラウンさん：少なくとも、優雅にそれをこなしている人はあまり見かけません。中には優雅にこなしている人も確かにいますが、私の知っている人全員ではありません。でも、うーん、人々がどう思うかということから「私は十分だ」という結論に至るには長い道のりがあると思います。勇気が私たちが大切にしている価値観だとすれば、脆弱性こそが唯一の道であり、突破口であることを認識することだと思います。

それは、自分自身を見つめ、どのように脆弱性から身を守っているかに目を向けることから始まります。それがすべて始まった場所だと思います。あの赤いキッチンテーブルで、そして今もなお、私にとってこの仕事に最も成功しているのは、自分がどんな鎧を着けているか、あるいは恐怖を感じているかを常に意識している時に、ありのままの自分でいようとし、ありのままの自分を受け入れ、心地よくいられることだと思います。

おそらく、私にとってこの件で一番役に立ったのは、私が非常に二元的な文化の中で育ったことだと思います。物事が良い時も悪い時も、勇敢か恐れるか、勇気があるか恐れるかのどちらかでした。勇気があるか恐れているか。そして、私にとって人生における決定的な瞬間の一つは、ほとんどの人が一日中、同じ瞬間に勇敢さと恐れを感じているということに気づいた時でした。

ティペット氏：ブレネ・ブラウンはヒューストン大学の社会福祉研究助教授です。著書には『 The Gifts of Imperfection』 、『 Daring Greatly: How the Courage to Be Vulnerable Transforms the Way We Live, Love, Parent, and Lead』などがあります。

この番組をもう一度お聴きになりたい方、あるいはブレネ・ブラウンとの未編集の対談をお聴きになりたい方は、ウェブサイトでストリーミング配信、またはiTunesでダウンロードしてお聴きください。どちらのリンクもonbeing.orgでご覧いただけます。

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オンエアおよびオンラインの「On Being」は、Chris Heagle、Nancy Rosenbaum、Susan Leem、Stefni Bell によって制作されています。

シニアプロデューサーはデイブ・マグワイア、シニアエディターはトレント・ギリス、そして私はクリスタ・ティペットです。

【お知らせ】

ティペットさん：次回は、絶望の見出しを覆すイスラエルとパレスチナの物語です。私たちは、家族ネットワークの一員である二人の勇敢な人々に会います。彼らは、自分たちの喪失がさらなる暴力の引き金になることを拒んでいます。